Abrichte/Dickenhobel gefährliche "Klappenmesserwelle"

[jens270472]

Hallo liebe Gemeinde,
benötige dringend eure Hilfe.
Habe mir auf ebay eine Abrichte/Dickenhobel zugelegt. Eine alte Dornburg(Hobelbreite 61cm). Nun habe ich im Netz und auch in diesem Forum gelesen, dass bei alten Maschinen die gefährlichen Klappenmesserwellen verbaut wurden. Habe mich im Vorfeld mit den einzelnen Wellen leider nicht beschäftigt und musste nun feststellen, dass leider auch in der Dornburg solch eine Welle vorhanden ist. Ist es möglich die Welle durch eine ungefährliche Welle zu ersetzen. Wo bekomme ich günstig eine ungefährliche Welle? Kennt jemand von euch Adressen, Firmen, bei denen man mal anfragen kann?
Habe mit dem Verkäufer noch mal gesprochen, der mir daraufhin sagte, dass in alten Maschinen diese Wellen sicher waren.... Wenn solch eine Welle aber schon seit 1972 verboten ist, wird das sicher einen Grund haben....
Wäre klasse wenn mir jemand von Euch einen Tipp geben könnte, ob es möglich ist und wenn ja, wo ich eine 61cm grosse ungefährliche Ersatzwelle bekomme.
Danke für eine Antwort im Voraus!
MfG
Jens

 

[magmog]

guude,

Du wirst wahrscheinlich einfacher und zumindest nicht teurer eine maschine mit zulässiger welle finden.
sonst mal nach "Händler Holzbearbeitungsmaschinen" gockeln.

 

[jens270472]

Nun ja, die Maschine war halt nicht gerade billig und ich wollte, wenn möglich halt nur die Welle ersetzen. Ausbauen kann man an der Maschine wohl schon die Welle...

 

[Sägenbremser]

Hallo Jens
jetzt ist es zu spät, du hast gekauft. Die Klappenwelle war ab 1903 eine grosse Sensation, als sie von
ihrem Entwickler Ernst Carstens auf der Nürnberger Messe präsentiert wurde. Vorgeführt wurde das
sichere Hobeln von 3x15mm starken Holzteilen, was auf den bis dahin gebräuchlichen Vierkantwellen
immer zu Schweisstropfen bei den Anwendern führen musste. Immerhin ist es ja ein geschlossener
Werkzeugträger, aber mit nur kraftschlüssiger Messerspannung. Da du wohl nicht gewerblich damit
arbeiten möchtest und somit auch nicht der Berufsgenossenschaft unterstehst, ist dieser Wellentyp
absolut nicht verboten für deine Anwendung. Eine Umrüstung auf Keilmesserwelle ist bestimmt nicht
wirtschaftlich vertretbar, siehe Justus`s Anmerkung zuvor, so musst du nur auf peinliche Sauberkeit
der Spannleisten und Messer achten, am besten mit Spiritus reinigen vor der Montage und die Spann-
schrauben immer schön von der Mitte aus gut festziehen. Gute Messerwellen dieser Ausformung und
bei Dornburg/Coburg wurde Gutes verbaut, zeichnen sich bei gleichem Messergewicht durch einen
bemerkenwert leisen Lauf aus, was im Vergleich zu frühen Keilnutenwellen auch durch das Fehlen
von tiefen Nuten zu erklären ist. Moderne Wellen sind natürlich auch in diesem Kriterium weit über-
legen, über hundert Jahre Entwicklung müssen ja auch spürbaren Fortschritt gebracht haben. Eine
beliebte "Tuningmethode" war das wellenförmige Ausschleifen der Tischlippen an der Unterseite, eine
sicherlich rustikale Frühform der heute gebräuchlichen geschlitzten Tischlippen. Also mach dir mal nicht soviel Gedanken um die Welle und setz die wichtigen Schutzeinrichtungen wie Rückschlagklinken
Druckbalken und Vorschubwalzen in eine einwandfreien zurück. Viel Spass mit der soliden,schweren
Hobelmaschine wünsche ich dir,Harald

 

[jens270472]

Ok, vielen Dank für deine Antwort Harald, vielleicht habe ich da jetzt doch ein bischen über reagiert und bin ein bischen zu vorsichtig. Die Welle läuft wie du schon schreibst tatsächlich sehr leise. Werde deine Ratschläge befolgen. Vielen Dank für deine Antwort.
MfG
Jens

 

[magmog]

guude,

sooo einfach wie Harald sehe ich das nicht. zum einen handelt es sich hier um einen laien, der nicht in der lage, ist die gefärdung zu beurteilen und sachgerechten umgang sicherzustellen;
zum anderen enspricht die maschine nicht dem stand der technik.
das bedeutet, dass er mindestens grob fahrlässig handelt, und jede versicherung, selbst die kranken- und rentenversicherung, eine zahlung verweigern bzw zurückfordern kann.

ich als massivholzverarbeiter, mit >40 jahren maschinenerfahrung, verweigere das arbeiten an solch einer maschine.

 

[lesepirat]

Dito, ich als Laie mit "Maschinenschein" sehe Profis respektvoll zurücktreten, das wird seine Gründe haben. Und mal ehrlich, wie viel Kröten sind deine Körperteile wert? Zumal jede Versicherung wie gesagt streiken kann? Klopp das Teil aufn Schrott, die nächsten Generationen werden es dir danken. mfg

 

[Keilzink]

... zum anderen enspricht die maschine nicht dem stand der technik.
das bedeutet, dass er mindestens grob fahrlässig handelt, und jede versicherung, selbst die kranken- und rentenversicherung, eine zahlung verweigern bzw zurückfordern kann.

... so ist das nicht: Nur weil ich etwas betreibe, das nicht "dem Stand der Technik entspricht", handle ich nicht schon "grob fahrlässig". Und der Gesetzgeber macht es den Kranken- und Rentenversicherungen auch nicht ganz so einfach, Kostenübernahmen zu verweigern (jedenfalls noch nicht).

Andererseits sagt die BG Holz eindeutig, dass der Betrieb von Hobelmaschinen mit solchen Wellen verboten sei - in Holz-bearbeitenden Betrieben, denn nur darauf ersteckt sich deren Zuständigkeit. Aber unterm Strich sind das die Fachleute, was die Betriebssicherheit von solchen Maschinen angeht.

Ich als Amateur und Hobbiist im Holzbereich versuche mich so weitgehend wie möglich an die Vorschriften der BG Holz zu halten - mit Erfolg bisher: Alle Finger noch dran und auch sonst keine Ausfälle. Ich empfehle jedem dasselbe. Man kann von der Arbeit dieser Fachleute nur profitieren.

Andreas

 

[netzlast]

Wäre klasse wenn mir jemand von Euch einen Tipp geben könnte, ob es möglich ist und wenn ja, wo ich eine 61cm grosse ungefährliche Ersatzwelle bekomme.

Hallo Jens, es gibt Firmen die individuell nur für Deine Maschine Hobelköpfe anfertigen.
Wie die preislich liegen, kann ich allerdings nicht beantworten.
Helixhead hätte allerdings ein Anfrageformular auf der Webseite. Fragen kostet ja nichts
Helix Head | Helical Cutterheads

Gruß Roland

btw: in ein paar Jahren können wir vielleicht unsere TKS in die Tonne tretten, weil von der BG ein SawStop gefordert wird.

 

[Keilzink]

... die BG geht da eigentlich recht vernünftig vor. In Sachen TKS "verbieten" die auch nicht einfach den Betrieb von älteren Geräten, sondern steuern über die Hersteller. Da heisst es dann sinngemäss: Der Betrieb von Geräten mit der und der Ausstattung ist ab dem und dem Baujahr verboten. Hast du also eine TKS im Betrieb, die eine Ausstattung hat, die eigentlich nicht mehr zulässig wäre nach BG, dann kannst du sie weiterbetreiben, wenn ihr Baujahr vor dem Stichtag liegt - Bestandsschutz eben.
Bei diesen Hobelwellen sind die allerdings rigeros - ich vermute mal, dass es halt schon einige gravierende Unfälle gab.

Andreas

 

[Sägenbremser]

Hallo liebe Holzbearbeiter
ich denke hier wird eine Klappenwelle mit einer Vierkantwelle verwechselt, an letzterer würde ich
auch nicht arbeiten wollen. Eine Klappenwelle ist unterhalb der Messerflugbahn, bis auf die Nutmutter
völlig geschlossen,was ich selber vor 39 Jahren an einer Dornburg erleben durfte und alle Finger sind bis heute noch an den Händen. Nur ein kleines Stück Fleisch hat sie gefressen. Das Fehlen von form-
schlüssiger oder Fliehkraftverankerung hat aber zum Ausschluss geführt, was ich für die gewerbliche
Anwendung auch begrüsse. Bei der Hobbyarbeit ist aber der Zeitfaktor für Montage der Messer und
ein sicheres Hochlaufen der Maschine eher zweitrangig finde ich, wie ihr das für euch macht war nicht
die Fragestellung von Christoph, er wollte ja die Welle tauschen und suchte eine Lieferanschrift.

Ich vertrete hier nicht die Aufsichtspflicht der BG und werde sie nicht in Frage stellen, habe vor 30
Jahren auch eine Ausbildung zum Sicherheitsbeauftragten abgeschlossen weigere mich aber deshalb
doch die Verhältnismässigkeiten nicht mit in mein Urteil einfließen zu lassen, Grüsse aus Köln,Harald

 

[netzlast]

ich denke hier wird eine Klappenwelle mit einer Vierkantwelle verwechselt, an letzterer würde ich
auch nicht arbeiten wollen. Eine Klappenwelle ist unterhalb der Messerflugbahn, bis auf die Nutmutter
völlig geschlossen,was ich selber vor 39 Jahren an einer Dornburg erleben durfte und alle Finger sind bis heute noch an den Händen.

Dazu hab ich ein anschauliches Bild auf VintageMachinery gefunden.

 

[Sägenbremser]

Danke Roland für die "schönen Bilder"
da zieht es einem doch den Magen zusammen. Die Oliver- Welle dürfte der in der Dornburg recht
ähnlich sein, denke das Christoph aber vier Klappen hat, ist besser für Wuchtung und leider konnte
man da auch grosse Kehlmesser draufspannen, das war dann nicht so gemütlich in der Werkstatt
wenn die Kirchenbänke da drüber mußten. Das haben wir aber auch nur mit Vorschub getrieben und
den hab ich hinter der Maschine stehend eingeschaltet. Mit freundlichen Grüssen,Harald

 

[netzlast]

oh, hoffentlich habe ich nun nicht gegen Forenregeln verstossen.... soll ich den Bildlink besser wieder löschen?

 

[carsten]

Hallo

wieso solltest du damit gegen Forenregeln versatoßen haben. Ich denke die Bilder sprechen für sich.

PS hab mir das Bild gleich gespeichert.

 

[magmog]

guude,

ich meine schon die klappenwelle.
die eckige ist bereits seit den 30-er jahren des vorherigen jahrhunderts verboten.

 

[Holz-Christian]

Ich hab bereits öfters über dieses Thema geschrieben,hiermit nocheinmal:
Nach dem Krieg war das Wirtschaftswunder, es wurden viele Hobelmaschinen verkauft,zumeist mit der leidigen Klappenwelle.
Ab mitte der 60er Jahre war dann die Materialermüdung der Stehbolzengewinde in den Messerwellen so weit fortgescritten, das es zu zahlreichen schwersten Unfällen kam.
Dabei wird mitunter die gesamte Hobelwelle aus der Lagerung gerissen und fliegt durch die Gegent...
Das Problem ist nicht die Messerklemmung, sondern versagende Gewinde, an denen alleine die gesamte Fliehkraft und Stossbelastung beim Betrieb hängt, ein harter Ast kann schon ein altes ermüdetes Gewinde ausreissen: Kettenreaktion...
1970 zog die Holz BG dann die Reissleine, innerhalb 12 Monaten mussten alle Hobelmaschinen mit Klappenwelle entweder auf Keilleistenwelle umgebaut, oder aus der Werkstatt verbannt sein.
Also nix Bestandschutz ala fehlende Motorbremse, oder Klappgliederschutz bei Abrichten.

Denk daran, dass das BG Verbot schon über 40 Jahre zurückliegt,das Material ist seitdem sicher nicht besser geworden

Gruss Christian.

 

[Sägenbremser]

Guten Abend Christian
Das Szenarium kann ich so auch nachlesen, nur war ich 1970 erst 16 Jahre alt und noch in der Aus-
bildung zu meinem ersten Lehrberuf. Mein kleiner Ausrutscher in den frühen Morgenstunden ist aber
erst in meinem 20isten Lebensjahr passiert, zum Glück glimpflich verlaufen.Noch 5 Jahre später habe
ich im schönen Oberbayern noch Zapfen für Denkmalschutztüren auf einer Aldinger geschlagen deren
Hobelköpfe auch noch Klappen auf der Welle hatten. Das in einer ehemaligen Türenfabrik, deren Chef
ein Mitglied der Familie der Mitgründer der CSU war. Das zum Thema sofortigen Vollzug durch die
Kontrollorganisationen der BG. Die Messerhaltebolzen sind bestimmt nicht geschont worden in der Zeit
der Holztürenproduktion. So eine Klappenwelle hat ja schon mehr als 2 Halteschrauben je Messer und
ich kann mir einfach nicht vorstellen wie ein Holzast einem, nein mehreren 10-12mm Bolzen aus vergütetem Stahl den Garaus machen kann. Dann ist jede Werkzeugmaschine aus den 50er Jahren eine Todesgefahr. Da müsste auch noch eine 120 mm Welle aus Gusseisenlagern gerissen werden,
durch einen 15mm breiten Spalt brechen, eine Strecke der Verwüstung hinterlassen. Gibt es davon
Dokumentationen? Würde mich schon sehr interessieren. Nicht das wir uns jetzt falsch verstehen,
ich bin durchaus für einen umfassenden Arbeitsschutz, auch sollten produzierende Betriebe in den
Stand der Technik investieren, dann aber auch ohne das leidige Thema Bestandsschutz, wie es bei der
Holzstaubverordnung noch heute gehandhabt wird. Wie die zustande gekommen ist konnte ich aus erster Hand in der Familie erfahren. Mit respektvollem Gruss aus Köln,Harald

 

[sebastian69]

Ich schätze ja eher, dass das Verbot wegen der Gefahr bei der Abrichte , also offene Messerwelle ohne Spandickenbegrenzung, eingeführt wurde. Gleiches gilt ja auch für die uralten Fräsköpfe.
Ein Dickenhobel ist geschlossen, zwangsgeführt, da sind doch weniger Gefahren.
An einer Abrichte mit Vierkantmesserwelle würde ich nicht arbeiten.

 

[predatorklein]

Moin

Was magmog mit den Hinweisen auf den Versicherungsschutz sagte hat Hand und Fuß.

Auch wer eine solche Maschine privat nutzt wird bei einem Unfall seiner Versicherung Rede und Antwort stehen müßen wie es dazu kam.

Gibt es dabei irgendwelche " Unregelmäßigkeiten " zu entdecken ist es Essig mit dem Versicherungsschutz.
Ich würde mich da mal vorher informieren was Stand der Dinge ist.

Es wird doch wohl keiner glauben,daß eine Versicherung bei einem Unfall problemlos zahlen würde wenn bekannt wird,daß diese Art der Maschinen seit 40 Jahren von der BG aus gutem Grund aus den Werkstätten verbannt wurden
Und bei solchen Verletzungen wird mit Sicherheit von der Versicherung eher zu viel recherchiert als zu wenig.

Gruß

 

[FlyingT]

Es wird doch wohl keiner glauben,daß eine Versicherung bei einem Unfall problemlos zahlen würde wenn bekannt wird,daß diese Art der Maschinen seit 40 Jahren von der BG aus gutem Grund aus den Werkstätten verbannt wurden
Und bei solchen Verletzungen wird mit Sicherheit von der Versicherung eher zu viel recherchiert als zu wenig.

Die Frage ist doch woher soll Ottonormalholzwurm das wissen? Die BG schreibt doch nicht vor das man als Hobbyhandwerker ein Fachkraft für Arbeitssicherheit hat oder das der TÜV die private Werkstatt abnimmt.

Es gibt ja auch einige BGs die Cutermesser ( Teppichmesser) verbieten wenn die keine selbsteinziehende Klinge haben, so ein Messer kriege ich aber in jedem Baumarkt zukaufen.

 

[Keilzink]

... man muss da ganz klar unterscheiden zwischen einer Kranken- und Rentenversicherung und einer zusätzlichen Unfallversicherung. Letztere würde sich in so einem Fall versuchen zu drücken - und hätte wahrscheinlich Erfolg damit.

Aber die gesetzliche Krankenversicherung zahlt auch bei Lungenkrebs, bei einem, der sich 40 Jahre lang die Lunge zugeräuchert hat und sogar bei den Folgeerkrankungen von Drogenabhängigen - und die hantieren nun wirklich grob fahrlässig mit Substanzen, für deren Besitz alleine schon man in den Knast kommen kann.

Ich bin natürlich trotzdem der Meinung, dass man am besten fährt, wenn man erst gar nicht in die Lage kommt, sich solche Gedanken machen zu müssen. Deshalb versuche ich mich weitgehend an die Vorschriften der BG zu halten - auch wenn die für mich als Amateur gar nicht zuständig und weisungsberechtigt sind.
Ich würde diese Maschine modernisieren (wenn das geht) oder stilllegen.

Andreas

 

[predatorklein]

Hi

@ Keilzink


Krankenkassen müßen erst mal die Behandlung zahlen,haben sich aber gerade in der jüngsten Vergangenheit bei nachgewiesener " groben Fahrlässigkeit " wieder Geld zurückgeholt vom Patienten.

Wie das in diesem Fall wäre kann ich nicht sagen,gerade deshalb würde ich mich informieren

Am besten wäre es wie du sagtest entweder die Maschine umzurüsten oder sie wieder zu veräußern.

Gruß

 

[Keilzink]

... du hast schon recht, es geht in eine Grauzone. Bei "Fahrlässigkeit" müssen die KVs zahlen, das steht ausser Frage.
Die Grauzone fängt bei "Grober Fahrlässigkeit" an. Hier besteht die Möglichkeit für die KVs eine Rückforderung durchzusetzen. Der Gesetzgeber deffiniert wie folgt:

Die grob fahrlässige Handlung wird demjenigen zugeschrieben, der sehr einfache und nahe liegende Erwägungen außer Acht lässt, die einen Schaden verhindert hätten. Nach der gängigen Rechtsprechung handelt die- bzw. derjenige grob fahrlässig, der die erforderliche Sorgfalt nach den gesamten Umständen in ungewöhnlich hohem Maße verletzt und unbeachtet lässt, was jedem hätte einleuchten müssen. (zitiert aus "Versicherungs-Lexikon")

Schönen Tag!

 

[Holz-Christian]

Hallo Harald!

Im Jahr 2005 besuchte ich im Rahmen des Meisterkurses einen Maschinenfortbildungslehrgang.
Der Kursleiter war ein Mann der Holz- BG.
Als wir beim Thema Hobelmaschine waren, hab ich mal konkret zum Thema Klappenwelle nachgefragt, denn die sehen ja ganz harmlos aus.....
Anschliessend hat der gute Mann genau die Geschichte erzählt, wie ich gestern geschrieben habe.
Gehärtete Gewindebolzen in relativ weichen Material der Messerwelle.
Durch das oftmalige Lösen und festziehen beim Messerwechsel, dei Fliehkraft, und die ständigen Schläge beim Messereintritt ins Material werden die "weichen" Gewinde in der Messerwelle allmählich in Mitleidenschaft gezogen.
Irgentwann kann dann das Gewinde samt Stehbolzen aus der Welle gezogen werden.
Infolge der Fliehkraft und des Schneiddrucks verbiegt sich die Klappe und kollidiert mit dem Abrichttisch, oder Druckbalken oder was sonst grad im Weg ist. Der nächste Stehbolzen wird ausgerissen usw. Das ganze geschieht natürlich im Bruchteil einer Sekunde.
Und den Kräften die dann wirken haben auch starke Messerwellenlager nichts mehr entgegenzusetzen.
Das war sinngemäss die Erklärung des BG Mannes, für mich absolut nachvollziehbar.Und da ich mich für Maschinen allgemein interessiere, hab ich gut aufgepasst und mir alles gut gemerkt.
Er hatte auch eine Mappe mit Fotos dabei, wo man einige solche explodierte Machinen sehen konnte, mit zertrümmerten Abrichttischen,rausgerissenen Messerwellen usw.
Auf einem Foto war mit einer Plane ein roter Fleck am Boden notdürftig abgedeckt.
Soetwas prägt.
Wir dürfen hier nicht als Profis Gefahren runterspielen, die ein Laie selbst als solche erkannt hat und deshalb uns Profis fragt.....
Meine Meinung: Wenn es der Allgemeinzustand der Maschine rechtfertigt, umrüsten.
Wenn nicht, leg das Ding still, im eigenem Interesse..

Gruss Christian.