Formverleimung Ellipse fürs Meisterstück

Asathor · 25. April 2014

Hallo,

ich plane aktuell mein Meisterprüfungsprojekt und habe mich mutig für eine Säule mit elliptischer Grundform entschieden. (870 hoch, 800 breit und 460 tief).
Eine Halbellipse bildet die Rückwand und ist daher fixiert, die andere muss freitragend als Koffertür herhalten.

Ich habe leider noch keinerlei Erfahrung mit Formverleimungen und keine Vakkumpresse zur Verfügung. Die Form passt allerdings knapp in die Furnierpresse.

Jetzt mal was ich geplant habe:
4 x 4.1 mm Biegsperrholz mit Kaurit ( welcher?) verleimen, dann jeweils 1mm Modellbausperrholz vorab furniert drauf. Das ganze wie gesagt in der Furnierpresse.

Wichtig ist natürlich dass es keine Rückstellung gibt, weil es schon bei 2mm Veränderung vorbei ist.

Wer hat Erfahrungen und / oder Verbesserungsvorschläge ?

Die Eckdaten sind: kleinster radius 115mm, größter 670mm, Segmentlänge 1170mm.

Danke

und Grüsse aus dem Saarland

Sebas · 25. April 2014

Hallo Asathor,

wir haben vor kurzem in der Meisterschule diverse Formverleimungen gemacht. Die Erfahrungen möchte ich weitergeben:

Verleimt habe wir mit kalthärtendem Kauritleim (Hersteller müsste ich raussuchen, bin gerade nicht zu Hause). Der Vorteil: man kann den Härter vorstreichen und trocknen lassen, den Leim in Ruhe auf die andere Seite auftragen und die offene Zeit beginnt erst im Moment des zusammenbringens. Das schont die Nerven. Aber: Es hat sich bei mehreren Kollegen das Problem ergeben, dass sich der Radius nach dem ausspannen noch weiter verengt. Keine Ahnung warum, auch die Lehrer hatten keine Erklärung, aber es war jedenfalls kein einmaliges Phänomen. Laut Angaben der Lehrer sei das bei früheren Verleimungen mit PU nicht passiert (Empfehlungen für PU-Leime könnte ich dir auch raussuchen).

Weiter halte ich die Verleimung in der Presse für gewagt, weil du keinen gleichmäßigen Druck über die Fläche hinbekommst. Ich würde auf jeden Fall seitlich noch Zwingen ansetzen. Vakuum wäre da wesentlich besser. Ein Kollege hat sich einen Vakuum-Sack gebaut mit einem Latexlaken. Verkleben geht mit üblichem Vulkanisierungskleber, Kosten 40€. Brauchst nur noch eine Pumpe, zur Not geht die von der CNC. Bei den nicht zu großen Maßen sollte das gut funktionieren. Und du brauchst keine Gegenschablone.

Weiterhin würde ich an deiner Stelle das Sperrholz nicht vorher furnieren, um nicht mehr Spannung reinzubringen als nötig. Zudem würde ich als Deckfurnier nicht gerade 0,6mm nehmen, sondern irgendwas Richtung 1,5 bis 2,5mm. Da hast du noch ein bisschen Spiel hast um wenigstens ein bisschen schleifen zu können, und du vermeidest den Leimdurchschlag.

Falls Interesse an den Herstellern besteht melde dich einfach,

Viele Grüße,

Sebastian

Asathor · 25. April 2014

Hallo Sebastian,

danke für die Erfahrungswerte. Den Hersteller von dem Leim hätte ich gerne.
Was habt ihr verwendet? Auch Biegesperrholz?

Furnier ist Makassar/ Olive bekomm ich nicht dicker.

Ich versuche mal ne Vakuumpumpe zu bekommen aber wie gesagt noch nie benutzt. Fürs Furnieren wäre das schon Prima, die Trägerschichten dürfte aber stressfrei mit der Presse gedrückt bekommen.

Sebas schrieb:
Hallo Asathor,

wir haben vor kurzem in der Meisterschule diverse Formverleimungen gemacht. Die Erfahrungen möchte ich weitergeben:

Verleimt habe wir mit kalthärtendem Kauritleim (Hersteller müsste ich raussuchen, bin gerade nicht zu Hause). Der Vorteil: man kann den Härter vorstreichen und trocknen lassen, den Leim in Ruhe auf die andere Seite auftragen und die offene Zeit beginnt erst im Moment des zusammenbringens. Das schont die Nerven. Aber: Es hat sich bei mehreren Kollegen das Problem ergeben, dass sich der Radius nach dem ausspannen noch weiter verengt. Keine Ahnung warum, auch die Lehrer hatten keine Erklärung, aber es war jedenfalls kein einmaliges Phänomen. Laut Angaben der Lehrer sei das bei früheren Verleimungen mit PU nicht passiert (Empfehlungen für PU-Leime könnte ich dir auch raussuchen).

Weiter halte ich die Verleimung in der Presse für gewagt, weil du keinen gleichmäßigen Druck über die Fläche hinbekommst. Ich würde auf jeden Fall seitlich noch Zwingen ansetzen. Vakuum wäre da wesentlich besser. Ein Kollege hat sich einen Vakuum-Sack gebaut mit einem Latexlaken. Verkleben geht mit üblichem Vulkanisierungskleber, Kosten 40€. Brauchst nur noch eine Pumpe, zur Not geht die von der CNC. Bei den nicht zu großen Maßen sollte das gut funktionieren. Und du brauchst keine Gegenschablone.

Weiterhin würde ich an deiner Stelle das Sperrholz nicht vorher furnieren, um nicht mehr Spannung reinzubringen als nötig. Zudem würde ich als Deckfurnier nicht gerade 0,6mm nehmen, sondern irgendwas Richtung 1,5 bis 2,5mm. Da hast du noch ein bisschen Spiel hast um wenigstens ein bisschen schleifen zu können, und du vermeidest den Leimdurchschlag.

Falls Interesse an den Herstellern besteht melde dich einfach,

Viele Grüße,

Sebastian

Holz-Christian · 25. April 2014

Hallo.

Ich hab solche Teile auch schon mit Spanngurten um die Schablone gepresst. Ein Vakuumsack wär natürlich besser.
Für die Furnierpresse brauchst Du eine sehr exakte Gegenschablone.
Ich würde 3 mm Pappelsperrholz verwenden, mit Weissleim furnieren, max. 20 Min. in der Presse lassen, und sofort nach dem ausspannen beleimen und um die Schablone spannen, dann ist der Leim noch nicht so hart.
Gute Erfahrungen beim Formverleimen hab ich mit BEKO Fibcon 60 gemacht. (PU Leim)
Der ist Faserverstärkt, und hat rund 60 min. offene Zeit, man kann also entspannt arbeiten..
Zwecks Rückstellung würde ich vorher Probeleimung mit billigem Furnier machen.
Ich hab schon mehrfach die vorletzte Schicht im Bogeninneren vor dem leimen ordentlich gewässert.
Dann wird die Schicht quasi im gequollenem Zustand eingespannt, zieht sich beim trocknen wieder zusammen, und bildet quasi einen Gegenzug.
Dabei kann natürlich das gleiche passieren wie Sebas schrieb: das sich das Formteil eher noch zusammenzieht.
Auf alle Fälle das Formteil ein paar Tage eingespannt lassen, auch wenns noch so juckt.

Gruss Christian.

Sägenbremser · 25. April 2014

Guten Abend Asathor

werde mich jetzt nicht gerade beliebt machen bei
dir, aber du kannst meine wirklich gut gemeinten
Ratschläge ja auch einfach ignorieren.

Was bringt dich dazu in der Meisterprüfung eine
Verarbeitungstechnik verwenden zu wollen, die du
in den Berufsjahren zuvor noch niemals angewendet
hast? Schon deine Frage nach einem Markennamen
für Kauritleim der im Vorstreichverfahren angewendet
werden kann, läßt mich vermuten das du mit Harnstoff-
Formaldehydharzleimen kaum Erfahrung haben wirst.
Wobei dieser Leimtyp bei der von dir ausgewählten Form
nicht unbedingt die wirklich beste Wahl sein dürfte.

Natürlich must du die Deckschichten zuvor auf die Träger-
platten aufbringen und das bitte in der Furnierpresse mit
einem noch elastischen Furnierleim. Da sind PVac Leime
schon etwas länger biegefreundlich. Die Schichtverleimung
ist mit Epoxysystemen auch etwas stressfreier und bei den
sehr variablen Schichtungen einer Ellipsenform auch sehr
viel spaltfüllender als jeder Kaurit es könnte. Die Formaldehyd -
leime haben ihre Vorteile beim kostenoptimierten Einsatz wie
Treppen, Massenteilen und grossen Wandabwicklungen, aber
für ein Meisterstück gibt es schon andere Kriterien.

Geh bitte noch mal in die Vorplanunsgsphase zurück und suche
eine Lösung die wirklich mit deinen Erfahrungen auch sicher zu
realisieren ist. Du willst die Prüfung bestehen, die wirklichen
Herausforderungen warten danach noch zu genüge auf dich.

Liebe Grüsse, Harald

wicoba · 26. April 2014

Hallo,

Was bringt dich dazu in der Meisterprüfung eine
Verarbeitungstechnik verwenden zu wollen, die du
in den Berufsjahren zuvor noch niemals angewendet
hast?

du hast bestimmt recht. Allerdings wäre mal interessant heraus zu finden, wie viele Prüflinge gerade beim Meisterstück NEUE Techniken angewandt bzw. versucht haben

Ich habe damals einen Rollo zum seitlich verschieben (runde Front) selbst gebaut. War auch komplett neu für mich. Ich würde nicht generell davon abraten. Allerdings würde ich genug Zeit einplanen, die Technik vorab schon mal auszuprobieren (im besten Fall 1:1). Evtl. auch schon vor der Planeingabe

Hamburger Jung · 26. April 2014

Ich finde es gut wenn bei dem Meisterstück, wie auch bei Gesellenstücken, die Herausforderung gesucht wird. Wenn man später selbständig oder leitend in einen Betrieb eingebunden ist hat man einfach keine Zeit mehr für solche Sachen.
Außerdem kann man ja vor der eigentlichen Fertigung schon Proben machen und dabei noch so einiges lernen.

Wir machen Formverleimungen die nachher nicht auf eine UK kommen immer mit einem PU-Leim von Ponal ich glaube der heißt Speed Construkt oder so. Ich weiß allerdings genau das es den bei Häfele gibt, einfach mal in den Häfele gucken. Kaufen kannst Du den auch woanders.
Verleimen tun wir das im Vacuumsack.
Wenn Du Preis gibst wo Du wohnst, wird sich sicherlich ein Betrieb mit Vacuumsack oder Vacuumpresse finden der Dir die Möglichkeit gibt die Sachen zu benutzen.

Asathor · 26. April 2014

Danke für die gut gemeinten Ratschläge.

Ich kann gleich sagen, das ich meine Planung nicht mehr ändern kann, die ist schon genehmigt.
Als Schreiner stelle ich mich doch jeden Tag neuen Herausforderungen. In diesem Fall habe ich noch 2 Monate um Versuche anzustellen. Bei einem Kundenauftrag habe ich die Möglichkeit nicht.
Meine Projektarbeit war auch Neuland für mich und man hat mit gesagt das geht nicht. Ich hab mich dann gut vorbereitet und war als erster Fertig mit nem super Ergebnis.

Zurück zum Thema:
Ich habe in der Vergangenheit schon eltliche Schablonen für Formverleimungen gefertigt, das Problem 2 genau passende Schablonen für die Presse herzustellen sehe ich nicht. Mir ist das Vorgehen auch durchausbekannt ich habe es nur noch nie selber durchgeführt.
Ich möchte die Zeit die mit noch bleibt nutzen um mit der Orginalschablone verglichende Versuche anzustellen.

Ich wäre also sehr dankbar für konkrete Tipps zur Materialwahl.
Argumente warum ich davon ablassen sollte sind sehr nett gemeint und auch auf jeden Fall begründet nützen mir aber nichtsmehr außer einem mulmigen Gefühl in der Magengrube.

Grüsse

Asathor

Asathor · 26. April 2014

Hamburger Jung schrieb:
Ich finde es gut wenn bei dem Meisterstück, wie auch bei Gesellenstücken, die Herausforderung gesucht wird. Wenn man später selbständig oder leitend in einen Betrieb eingebunden ist hat man einfach keine Zeit mehr für solche Sachen.
Außerdem kann man ja vor der eigentlichen Fertigung schon Proben machen und dabei noch so einiges lernen.

Wir machen Formverleimungen die nachher nicht auf eine UK kommen immer mit einem PU-Leim von Ponal ich glaube der heißt Speed Construkt oder so. Ich weiß allerdings genau das es den bei Häfele gibt, einfach mal in den Häfele gucken. Kaufen kannst Du den auch woanders.
Verleimen tun wir das im Vacuumsack.
Wenn Du Preis gibst wo Du wohnst, wird sich sicherlich ein Betrieb mit Vacuumsack oder Vacuumpresse finden der Dir die Möglichkeit gibt die Sachen zu benutzen.

Super dass es jemand so sieht wie ich.
Was den freundlichen Betrieb mit Vakuumpresse angeht sei gesagt, dass ich bisher noch keinen Fertigungsbetrieb habe... Angebote, auch hier, würden mich riesig freuen.
Ich wohne in Saarbrücken, bin also grundsätzlich Saarlandweit auf der Suche

Holz-Christian · 26. April 2014

Hallo.

Ich seh das auch so, das man beim Meisterstück durchaus mal was aussergewöhnliches machen sollte.
Später hat man keine Zeit mehr dazu.

Zum Thema:
Kaurit käme für mich auf keinen Fall in Frage, da bringt man so viel Wasser ins Werkstück, das ist kaum kalkulierbar.
Es dauert Wochen, bis das Wasser komplett rausdiffusiert ist, wie dann die Tür aussieht, steht in den Sternen....
Darum PU verwenden, ich hab mit dem Beko gute Erfahrungen gemacht, Sven mit dem Henkel, sind wohl beide gut geeignet.

Zur Materialwahl:
1 mm Modellbausperrholz als Furnierträger wär mir zu dünn.
Ich würde wie bereits oben erwähnt 3 mm Sperrholz verwenden, unmittelbar nach dem Ausspannen auf der Langbandschleif schleifen, und ab damit in die Pressform.

Zur Rückstellung:
Ich hätte die Tür nicht ohne Armierung geplant.
Bei meiner Meisterprüfung standen die Stücke zur Bewertung im Juni in einer schwülheißen Zimmererhalle.
Schon am Tag nach der Anlieferung gingen die meisten Schübe nicht mehr sauber,gab es verzogene Türchen usw.

Zum Glück war der Prüfungsausschuss schon bei der Anlieferung dabei, und hat gesehen, das so mancher Schub und manches Türchen bei normalem Wohnklima einwandfrei funktionieren.

Ich würde auf alle Fälle einige 8/40 er Edelstahlflachrofile in exakte Form biegen ( lassen ).
Diese dann mit einleimen, Anzahl je nach Höhe der Tür.
Die Tür wird natürlich etwas schwerer, ich hoffe, Du hast nicht irgentwelche anfällige verdeckte Scharniere gewählt.

Gruss Christian.

Asathor · 26. April 2014

Hallo,

Die beiden PU Syteme hörensich beide gut an. Der Beko scheint neben dem horrenden Preis den Vorteil einer höheren Stabilität zu bieten.
Was wäre denn mit Epoxit z.B. West Sytem? Hier wäre der Pressdruck doch fast egal und die 4mm Sperrholz fast vollständig plastifiziert oder ?
Mir kommts bei dem Materialpreis auch nicht mehr auf 100 Euro mehr oder weniger an.

Mit 3mm Sperrholz komme ich nicht hin bei nem 100er Innenradius, das bricht durch, auch schon ohne Furnier. Ich müsste also direkt auf biege sperrholz furnieren. WICHTIG: ich furniere quer also 90° zum biegesperrholz

An eine Verstärkung habe ich auch schon gedacht aber mein Gedanke ist:
Wenn das Laminat sich um ein paar mm verformen möchte dann tut es das auch mit 8mm Stahl, ich denke das hilft erst gegen größere Verformung.

Und ja, ich verwende verdeckte Bänder halten aber 30 kg und sind verstellbar.

Gruß

Asathor

Holz-Christian schrieb:
Hallo.

Zum Thema:
Kaurit käme für mich auf keinen Fall in Frage, da bringt man so viel Wasser ins Werkstück, das ist kaum kalkulierbar.
Es dauert Wochen, bis das Wasser komplett rausdiffusiert ist, wie dann die Tür aussieht, steht in den Sternen....
Darum PU verwenden, ich hab mit dem Beko gute Erfahrungen gemacht, Sven mit dem Henkel, sind wohl beide gut geeignet.

Zur Materialwahl:
1 mm Modellbausperrholz als Furnierträger wär mir zu dünn.
Ich würde wie bereits oben erwähnt 3 mm Sperrholz verwenden, unmittelbar nach dem Ausspannen auf der Langbandschleif schleifen, und ab damit in die Pressform.
.

Sebas · 27. April 2014

Leime

Hallo,

noch kurz der Nachtrag zu den Leimen, auch wenn es da ja schon einige sicher gute Empfehlungen gab.

Der Kaurit-Leim heist BASF Kaurit Leim 234. Wird vertrieben von Ungrund GmbH.

PU-Leime die sich bewährt haben sind Jowat-Power PUR und Semparoc Rapid V

Grüße.

Copic · 27. April 2014

Ich kann gute Erfahrung mit dem Ponal Construct L Speed im Vakuumsack beisteuern.
Auf jeden Fall zuerst furnieren, dann biegen.

Du schreibst Koffertür: Ist da doch Etwas (Inneneinteilung) drangeleimt das hilft "die Haltung zu bewahren"?

Als alternative Materialien wären ja immer noch Topan Form oder eine selbst geschlitzte Trägerplatte zu überlegen. Beim Topan natürlich mit dem Problem der Beschlagsmontage.

Asathor · 27. April 2014

ein Vakuumsack ist ja nicht so teuer, wenn ich dafür die Pumpe von der CNC nutzen kann dann wäre das auch ne möglichkeit.

Ich dachte allerdings im Vakkumsack kann ich direkt drauf furnieren ohne Trägerplatte. Als Trägermaterial sind MDF und Sperrholz schon rausgeflogen beiden brechen bei dem Radius. Muss also auf Biegesperrholz direkt furnieren und hoffen dass es mir die Deckbahn nicht zerreist ich versuche es mal mit billgem Furnier.

Die "Koffertür" besteht aus 2 Flügeln (1/4 Elllipse) die jeweils 4 Gefache tragen.
Allerdings bilden die Gefache nur eine 1/8 Ellipse ab. Mit anderen Worten: Ja die Türen sind im Bereich des engeren Radius stabilisiert durch je 4 Gefache.
Leider kann ich als Verbindung nur 10er Lammellos wählen also gerade genug, dass die Teile halten.

Topan habe ich schon verarbeitet genau wie meine Kollegen, es hat zwar keine Rückstellkraft, ist aber einfach zu schwach die Form bei Belastung zu halten. Ausserdem wird es wenn man es genau nimmt einfach nicht rund.

Copic schrieb:
Ich kann gute Erfahrung mit dem Ponal Construct L Speed im Vakuumsack beisteuern.
Auf jeden Fall zuerst furnieren, dann biegen.

Du schreibst Koffertür: Ist da doch Etwas (Inneneinteilung) drangeleimt das hilft "die Haltung zu bewahren"?

Als alternative Materialien wären ja immer noch Topan Form oder eine selbst geschlitzte Trägerplatte zu überlegen. Beim Topan natürlich mit dem Problem der Beschlagsmontage.

magmog · 27. April 2014

guude,

Die Vorgabe ist:
"Wichtig ist natürlich dass es keine Rückstellung gibt, weil es schon bei 2mm Veränderung vorbei ist."

Mit so geringer Toleranz ist eine Formverleimung nicht machbar.
Es bleibt nur die Hoffnung, dass sich beide Halbschalen gleichmäßig nachstellen oder die fixe Halbschale durch die weitere Einbindung an die freie angepasst wird.

Asathor · 20. September 2014

Alles bestens

Wollte nur mal kurz ne Rückmeldung geben.

Es hat alles bestens funktioniert.

Habe die Verleimungen mit Ponal Construct und Vakuumsack realisiert. Es gab überhaupt keine Rückstellung die Form wird perfekt gehalten.

Das Epoxidharz war leider ein Fehlkauf, da es die Form nicht hält, hier kommt es zu einer deutlichen Rückstellung.

Vielen Dank also für die Tips und Beiträge. Es ist immerhin ein Meisterstück das den 1. Preis gewonnen hat daraus geworden

Grüße

Asathor

Hamburger Jung · 20. September 2014

Na dann herzlichen Glückwunsch.
Poste doch mal ein Foto

Mitgliede25046 · 20. September 2014

Glückwunsch!!! poste mal ein Bild

Asathor · 20. September 2014

schorsch · 21. September 2014

Hallo,
Die Formverleimung sieht aus der Ferne gut aus.
Was mir allerding überhaupt nicht gefällt sind die Klavierbänder.
Auch die Farbe und Ausführung der Deckplatte, -oder ist es die Bodenplatte-, finde ich nicht besonders gelungen.
Gruß Georg

Mitgliede25046 · 21. September 2014

Interessante Konstruktion, bei den Klavierbändern geh ich mit. Da hätten Bänder verwendet werden müssen die man nur im geöffneten Zustand sieht. Die Farben, Holzarten und Formen sind immer Geschmackssache. Aber ich liebe diese Holzvollauszüge immer wieder wenn ich Sie irgendwo verbaut sehen. Schickes Ding

Neige · 21. September 2014

Ja, bei den Klavierbändern seh ich das auch so, da hätte ich mir verdeckte Bänder gewünscht. Die Schwalbenschwanzzinken -auch wenn man es nicht immer sieht- vielleicht etwas gleichmäßiger. Ansonsten ein schönes Teil.

Asathor · 21. September 2014

Danke für die Rückmeldungen.

Also das andere Bänder "verwendet werden müssten" hat ich für etwas übertrieben.

Es ist Geschmackssache, mir gefallen die Klavierbänder sehr gut.

Aber davon abgesehen: Es ist am Markt kein unsichtbares Band erhältlich, dass diese Einbausituation mitgemacht hätte. Das ist also ein Aspekt des Möbels über den man nicht diskutieren braucht.

Boden/Deckel sind in einem Ultra matten und groben Pereffektlack ausgeführt, was auf Fotos schlecht rüber kommt.

Neige · 21. September 2014

Asathor schrieb:
Aber davon abgesehen: Es ist am Markt kein unsichtbares Band erhältlich, dass diese Einbausituation mitgemacht hätte...

Spontan fällt mir da z. B. Einbohr-Zylinder bei Hettich ein.......

Asathor schrieb:
Das ist also ein Aspekt des Möbels über den man nicht diskutieren braucht.

ok, braucht es auch nicht mehr, iss ja wie es ist..

Asathor · 21. September 2014

Die ganzen Einbohrgeschichten scheitern daran, dass die Kombintion aus maximalem Abstand von der Außenkante und dem 100er Biegeradius dazu führt, dass das Band außen wieder raus kommt

Wie schon gesagt: Es ist jetzt wie es ist. Nur zu meiner Ehrenrettung garantiere ich wirklich, dass eine andere Lösung nicht möglich war.

Formverleimung Ellipse fürs Meisterstück

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