Galerie bauen

[tomuch]

erstmals Hallo!

Hoffe ein paar Gute Ratschläge hier zu erhalten.

möchte eine ca 2,20 x 5,20 Galerie aus Holz in mein Wohnzimmer stellen (Dachboden - höchste Höhe 5,40 abfallend). Habe ein Foto des Zimmers angehängt damit ihr seht wo sie hinkommen soll.

Hatte bis dato (in der alten Wohnung) schon so etwas ähnliches errichtet - aber halt kleiner Dimensioniert (ca. 2,20 x 2,70) und wurde nicht recht beansprucht (Gästebett) Dafür verwendete ich 4 Steher, Rahmen und Querverstrebung alles 80x80 mm - 2 Seiten waren freistehend die anderen im Eck gedübelt.

Natürlich würd ich jetzt gerne wissen ob die Balken 80x80 über die Länge ausreichend sind, oder doch Hochkant 80x140 nehmen sollte. Steher würde ich vorne im Raum gerne mit 3 Auskommen - vor allem was meint ihr wäre die maximale Länge ohne Stütze (ich würde mir nämlich nicht gerne die Sicht auf den offenen Kamin verstellen.

Also, links oberhalt des Türrahmen düppeln, hinten an der Wand ebenfalls mit unterstützung halber Steher (darunterliegende Einbauschrank möcht ich gerne behalten, rechts auch wieder gedübelt mit zusätzlichen Steher vorne.

Verständlich? - danke für eure Antworten!

 

[TomfromMuc]

Hallo Tom,

5,20 ohne Abstützung, das wird schon ein ordentlicher Balken. Der hängt schon vom Eigengewicht so durch, daß es Dich optisch stören wird. Und dann die große Frage: mit wieviel Gewicht wirst Du die Konstruktion belasten? Das wird meistens unterschätzt.

Die Sicht auf den Kamin würde ich nicht versperren, deshalb über Alternativen nachdenken: Ist evtl. eine Abhängung nach oben denkbar? Oder die Stützen an den Seiten höher führen und von deren Köpfen schräge Stahlseilabhängungen anbringen? Oder das Geländer der Galerie als tragendes Fachwerk ausbilden? Möglichkeiten gibt es schon, ein Statiker oder guter Zimmermann ist bei der Größe schon zu empfehlen.

Viel Erfolg, Tom

 

[tomuch]

Hab mich vermutlich doch ein wenig falsch ausgedrückt - vorne (also) höhe Türstock - bringe ich schon 3 Steher unter 1, ganz links (quer/längsbalken liegen auf) dann ca 1.20 abstand - und das gleiche von rechts weg - um den daumen gepeilt bleiben ca 2.80 meter in der mitte über.

Natürlich zerbrech ich mir schon seit der Wohnungsbesichtigung (bekomme erst nächste Woche den Schlüssel) ob es doch nicht etwas zu gewagt ist, aber diese Raumhöhe muss man ausnutzen.

Rechne mit 3 Längsbalken und (abgesehen von dem seitlichen Rahmen) noch 3 Querbalken. soll nicht zu Partyzwecken dienen, sondern für Schreibtisch mit PC - ein Sofa (Leseecke) und unsere 'Meeries'.

 

[TomfromMuc]

Also das mit den drei Stielen vorn peil ich nicht, steh wohl etwas auf dem Schlauch. Bei 1,20 Abstand von der Wand und 2,80m bleiben in der Mitte übrig, komm ich auf 4 Stiele. Vielleicht gibts ja eine Skizze? Der Abstand der Querträger richtet sich nach Deinem Belag und dessen Dicke (Dielung, OSB, Spanplatte....) Drei plus Randauflager bei 5,20 m scheint mir etwas wenig .

 

[tomuch]

Tja, mit dem Rechnen hab ich es nicht so - natürlich sind es 4 'Stiele' .

Und bei Länge 5,20 meinst du nicht das 3 Querbalken reichen (also bei jedem Steher und dann einer in der Mitte der 2,80) Dielenboden!

ahja - und skizze werde ich nachreichen

 

[wicoba]

Hallo,

ich verstehe nicht so recht, warum du bei 5,2m vier Pfosten drunter stellen willst. Sollen die eher optisch als Raumtrenner etc. dienen? Wenn sie im Weg sind würde ich versuchen, darauf zu verzichten. Mit einem Leimbalken in der Dimension 12x20 oder 24 (Bauchgefühle) sollte dies für deinen Bedarf mit zwei Pfosten an der Wand reichen (wo sind die Statiker unter uns ). Wenn deine Wand hinten eine gute Grundlage fürs Dübeln bietet würde ich hier auch nur Dübeln. Dafür gibt es heute aureichend gute Dübelkonstruktionen.
Quer brauchst du allerdings schon mehr als drei Balken. Ich würde schon mindestens alle 80cm einen Balken legen, dann aber nicht nur 22 OSB! sondern mindestens 30mm Dielen. Oder halt ein bis zwei mehr, dann reichen 22er auch.

 

[tomuch]

Ja, wo sind die Statiker .... also 5,20 ohne Stütze - ich weis' nicht, und ich möchte das Ding auch weiss lackieren, also die 2 Stützen im Raum (die anderen 2 sind ja seitich (würden mich nicht stören) - vor allem gibts ja Treppen auch noch, also steht ja auch schon was im Raum.

Alle 80 cm, einen Querbalken - ok - das wäre dann 1 mehr - und beim Boden würd ich gern (wie so manch anderer Balken) diejenigen aus der alten Wohnung nehmen - das Ding muss ja wieder weg - keine Ahnung wie Bretter heissen - mit Nut und Feder - aber dicker als ein Schiffsboden. (ich schätze mal so an die 20mm dicke)

 

[tomuch]

so, nun einmal eine skizze.

angaben: länge 5,20 - breite 2,40 - Balkenstärke 10x16cm hochkant.

jetzt meine frage - ist es möglich das rechte vordere fünftel auszunehmen - sprich vordere träger geht nicht von Wand zu Wand - (für Treppe) oder wirkt sich das sehr nachteilig auf die stabilität aus?

 

[TomfromMuc]

Hallo Tom,

Deine Frage ist leicht mit ja zu beantworten, wenn das Grundsystem funktioniert. Der Rest ist schon schwieriger und die Skizze zeigt, daß Du Dir fachlichen Rat vor Ort nehmen solltest. Am besten einen Zimmermann, der kann Dir die Statik auch rechnen (vor allem wenn Du vorhandene Balken verwenden möchtest) und Dir mal statische Grundprinzipien erklären.

1. Längs und Querbalken in einer Ebene so ausgeklinkt wie skizziert, is nix.

2. So wie skizziert, ist Dein mittlerer Längsbalken das Problem, denn dort in Feldmitte hast Du die größten Lasten und dann noch das Treppenauflager aber keine Stiele (?)

3. Einige Dich mal auf ein statisches System. Entweder tragen Deine Längsbalken die Dielung, dann müssen diese in entsprechendem Abstand sein und Du brauchst keine Querträger. Oder die Querträger tragen die Dielung. Dann diese in entsprechendem Abstand verlegen und den mittleren Längsträger entfallen lassen, denn 2,40 in Querrrichtung sollten Deine Querbalken allein tragen.

4. "so an die 20 mm" für den Boden ist def. zu wenig, es sei denn, Du legst alle 40 cm einen Balken.

Fazit: wenn es was schönes werden soll (und die Wand mit dem Kamin hat das verdient), nimm Dir einen Zimmermann vor Ort. Gewisse Eigenleistungen oder die Verwendung vorhandener Balken kannst Du mit dem am besten besprechen. Hinzu kommen noch andere Themen wie: vernünftige Geländerkonstruktion und deren Befestigung, trägt der vorhandene Boden (Estrich / Dielung unterm Parkett? und Geschoßdecke / Holzbalkendecke?) Deine Stiele überhaupt, welche Dübellasten können Deine Wände aufnehmen (Kamin beachten !), Treppenkonstruktion und Auswechselung dafür im Podest usw.

Abschließend nur ein Hinweis: Dein Podest wird den Raum optisch ganz schön verändern und die Wand / den Kamin eventuell "erdrücken". Hast Du schon mal über eine leichte Stahlkontruktion mit Glasboden nachgedacht?

Viel Erfolg beim Projekt, Tom

 

[tomuch]

Hallo Tom!

Danke vorerst für deine Rückmeldungen, die mich jetzt natürlich ein wenig auf den Boden der Realität zurück holen, ist alles doch ein wenig 'aufwendiger' als mein bis dato kleines Podest (2,70x2,20)

Also vorweg, möchte - wenn schon bei Holz bleiben.

Bezüglich - nur Längsbalken - damit kann die Treppe nicht (wirklich) eingerückt werden, also somit möcht ich diese Möglichkeit einmal beiseite legen.

Querbalken - den mittleren Träger möcht/muss ich ja behalten, damit es eine gewisse Stabilität von Wand zu Wand erhält, und nicht das ganze Gewicht auf den vorderern (zum Teil freistehend) lastet. Natürlich sehe ich jetzt auf meiner Skizze (im Büro neben der Arbeit 'gebastelt) das die Querträger auf dem Längsträger aufliegen sollten .... , das wär das kleinste Problem.

Die Dielung hat (gestern abend noch nachgemessen 21mm) hatte bei einer freiliegenden Länge von ca 1 Meter eigentlich einen stabilen Eindruck gemacht.

Das mit dem Gedanken wie der Raum damit aussieht, tja das wird sich erst am Schluss weisen, glaub aber da der restliche Raum noch eine Fläche von 5,20 x 3,80 (knappe 20m²) - glaube daher das 2/3 des Raumes so eine Galerie verträgt und nicht erdrückt.

Die Wände scheinen massive Ziegelwände zu sein (Altbau 1900 Jahrhundert - nicht nachträglich ausgebaut), kann aber erst genaueres am 2. Mai sagen, nachdem ich entgülig die Schlüssel ausgehändigt bekomme - die Decke sollte laut grundriss (hab ich kurz gesehen) and die 40 (oder mehr) Zentimeter betragen, und der Parkett ist nicht schwebend verlegt.

Danke nochmals für deine bisherigen Anregungen und eventuell kommen noch welche, werde euch am laufenden halten, ob und wie ich es angehen werde.

 

[TomfromMuc]

Hallo Tom,

1. Das geht auch "mit nur Längsbalken und offenem Feld für die Treppe". Keiner der Längsbalken muß aus Stabilitätsgründen bis rechts an die Wand, auch nicht bei einer Lösung mit Querbalken. Zweiseitig gehalten ist Dein Podest genügend ausgesteift. Du brauchst dann rechts am Ende der (eingekürzten) Längsbalken eine Querträger, wo Du die Längsträger befestigst und zwei Stiele unter dem Querträger oder zumindest vorn einen Stiel und hinten eine gute Wandbefestigung. Das Detail der Längsbalken am Querträger kann aufgelegt oder in einer Ebene z. Bsp. mit Schlitzblechen und Stabdübeln erfolgen.

2. 21 mm Dielung bei freiliegender Länge von 1 m ist zu wenig.

3. Altbau 1900 ist bzgl. der Wände grundsätzlich keine schlechte Ausgangslage. Hängt natürlich alles davon ab, wo das Haus steht und wieviel Geld der Bauherr damals hatte. Das mußt Du untersuchen (lassen), Vorsicht bei nicht tragenden Wänden! Bei der Decke ist vieles möglich, da ist bei Baujahr 1900 und je nach Region eher Vorsicht und genauere Untersuchung angebracht. 40 cm ist "tragende" Decke sicher nicht, eher der Gesamtaufbau. Schwimmende Parkettverlegung wäre nicht das Problem, aber das was drunter ist. Bei klassischer Parkettverlegung können das auch Dielen auf Lagerhölzern sein, meistens jedoch ein schwimmend verlegter Estrich, eine spätere Modernisierung mit Heizestrich wäre ebenfalls denkbar. Der ist dann sicher schwimmend verlegt und verträgt nicht viel Punktlasten.

Schönes WE, Tom

 

[tomuch]

Danke nochmals für deine Infos. Eben diese besagte 'ungewissheit' wie der Boden unter dem Parkett aussieht, veranlasst mich die Überlegung 2 durchgehende Längsbalken zu nehmen um die punktuelle Belastung zu reduzieren.

Zu meinem neuen Domizil hab ich nur diesen LINK gefunden - Schüler von Otto Wagner, der wird doch sicher robust gebaut/gepant haben

Dir auch schönes Wochenende - werd ein wenig grübeln ....

 

[Bansky]

Wie wäre es, wenn du nen 12x26 Leimbalken nimmst? Wäre bei 5,20m so das minimum, kannst natürlich auch nen 12x30cm nehmen. Dann würde ich die Stützen nicht nur so auf den Boden stellen, da du dort zu hohe Punktlast hast. Ich würde sie zusätzlich an die Wand dübeln (2k Mauerkleber mit Gewindestangen). Auch über die Ausführung mit 45° Bügen oder Steilbügen wäre nachzudenken, da sich dadurch die frei gespannte Strecke verkürzt und du unter Umständen die Balkenhöhe verringern kannst.

 

[uli2003]

Ich habe so eine Galerie mal für einen Jugendraum aufgestellt. Statisch berechnet natürlich. Spannweite war vorne etwa die angesprochenen 5m, die Tiefe (für den Balken auch immens wichtig!) war um die 3m.

Ohne zusätzliche Stiele musste ich einen Balken von etwa 20/45 ! verbauen.

In die Wand eingestemmt, 20 cm tief - da die Druckbelastbarkeit des Mauerwerks dieses Altbaus nur geraten werden konnte.

Grüße
Uli

 

[tomuch]

Versuch jetzt das Pferd von hinten aufsatteln:

Wenn ich nur 2 Längsbalken (noch immer Länge 5,20 10x16) nehme die auf den Seitenwand angedübelten Querbalken Länge 2,40 8x8 ?) auflege, diese Querbalken mit 'Stielen' 8x8) abstütze, die Längsbalken auch jeweils zweimal abstütze (jeweils ca 1,5 von der Seitenwand entfernt - der hintere Längsbalken natürlich auch angedübelt), welche Dimension sollten dann die Querbalken haben wenn ich sie ca alle 70cm lege? - reichen da 5x8 (hochkant)?

danke

@ ulli - einmauern definitives nogo!

edit - ein Paint-foto angehängt, damit man es sich ein wenig vorstellen kann.

 

[veter]

Hallo,

wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du eine Galerie bauen, bei der mit zwei Balken eine Länge von 5.2m überspannt werden soll, die Tiefe soll etwa 2.4m betragen. Die Fläche der Galerie ist dann 5.2 x 2.4 m2 = 12.5m2.

Geht man von einer Verkehrslast von 1.5 kN/m2 (Deckenlast Wohngebäude nach DIN1055) sowie einer Konstruktionslast von 0.5 kN/m2 (geschätzt aus Holzkonstruktion) aus, dann beträgt die Gesamtbelastung der Galerie 12.5 x (1.5+0.5) gleich 25kN, also 2.5 Tonnen.

Diese 25kN müssen von den beiden Balken aufgenommen werden, also 12.5kN pro Balken. Bei einer Länge von 5.2m beträgt die Streckenlast q pro Balken demnach 12.5kN/5.2m gleich 2.4kN/m.

Das maximale Biegemoment eines in zwei Auflagern statisch bestimmt gelagerten Balkens unter gleichmässiger Streckenlast q ist Mb = q x L x L / 8 = 2.4kN/m * 5.2 x 5.2 / 8 = 8.11 kNm (811000 Ncm).

Die zulässige Biegespannung Sb von KVH oder Leimbinder (Fichte) kann man mit 10N/mm2 (1000 N/cm2) ansetzen.

Das erforderliche Widerstandsmoment Wb des Balkens ist Mb / Sb = 811000 Ncm / 1000 N/cm2 = 811 cm3. Bei Rechteckquerschnitt mit B = Balkenbreite (angenommen 12cm) und H = Balkenhöhe ist das Widerstandsmoment Wb = B x H x H /6. Daraus folgt die Mindestbalkenhöhe H = WURZEL(6 x Wb / = WURZEL (6 x 811cm3 / 12cm) = WURZEL(405) = 20,1cm.

Die Mindestbalkenabmessungen betragen also 12cm x 20cm.

Diese Maße ergeben sich aus den zulässigen Biegespannungen. Man sollte aber auch die Durchbiegung rechnerisch überprüfen, denn meist muss man die Balkenhöhe etwas nach oben korrigieren, wenn einem die sich bei max. Belastung in Balkenmitte einstellende Durchbiegung von hier geschätzt ca. 2 bis 3cm nicht gefallen.

Ich hoffe, dass dieser kleine Exkurs in die ebene Balkenbiegung etwas zur Klarheit beitragen wird. Ach ja, ich habe hier "klassisch" nach der alten DIN 1052 gerechnet. Eine Rechnung nach dem nun für ganz Europa vorgeschriebenen neuen "Euro-Code" wird nur marginal davon abweichende Ergebnisse bringen, bei allerdings mehr als 10fachem Rechenaufwand.

Noch einen Hinweis: Oben ermittelte max. Gesamtlast der Galerie von 25kN, immerhin sind das 2.5 Tonnen, muss natürlich noch sicher über Auflager ins Mauerwerk abgeleitet werden. Und da wäre man dann in der Realität angekommen, denn um weiter rechnen zu können, muss man die baulichen Verhältnisse genau kennen (tragende Wände, Material, Abmessungen?). Klar, die Maximallast von 2.5 Tonnen kann man nicht mehr über vier Ständer punktförmig übers Pakett in die (vermutlich Holzbalken-) Decke einleiten.

Viel Spaß bei deiner weiteren Plannung und Ausführung,

vgv veter

 

[tomuch]

Hallo,

Viel Spaß bei deiner weiteren Plannung und Ausführung,

vgv veter

ich glaub ich kauf mir jetzt ein Hochbett beim Ikea!

 

[Unregistriert]

ich glaub ich kauf mir jetzt ein Hochbett beim Ikea!

Das ist mit Sicherheit die beste Lösung, denn damit kannst du weder dich noch andere Galerienutzer leichtfertig umbringen, was man ob deiner grandiosen Designvorschlägen ja sonst ernsthaft befürchten muss.


Gretel auf den Bäumen

 

[tomuch]

Das ist mit Sicherheit die beste Lösung, denn damit kannst du weder dich noch andere Galerienutzer leichtfertig umbringen, was man ob deiner grandiosen Designvorschlägen ja sonst ernsthaft befürchten muss.


Gretel auf den Bäumen

bist a ganz Lustiger, gell? - wie gesagt habe jetzt jahrelang eine um die Hälfte kleineres 'Podest' - ÜBER meinem Bett gehabt, und lebe immer noch, das aber die doppelte Grösse solch (nicht zu vernachlässigen) Aspekte birgt hatte ich nicht gedacht.

 

[Unregistriert]

Ja, das ist ja das Blöde mit der Verdopplung!

Wenn du den Text des Vorposters verstanden hättest währe dir aufgefallen dass Biegebeanspruchung um den Faktor vier steigt! Also vorher niedlich kleines Hoochbettchen, jetzt Bub doppelt lang dann 2 mal 2 is vier macht vierfaches Gewicht. Wenn dann Balken nicht wächst machts bum bum und Bub fällt mit Bettchen runter.

Gretel

 

[tomuch]

@ Veter!

danke mal für die Berechnung, trifft die aber auch zu da ich den vorderen Balken ja viermal abstütze (links, rechts und dann jeweils nochmals ca 1,20 eingerückt? Der Hintere Balken wird auch jeweils 4 abgestützt und und (sowie die Stiele) gedübelt - des weiteren wird das ein 'ruhiges' Plätzchen - wie gesagt Leseecke mit Sofa + PC-Tisch, daher kann man den 'Verkehrslast' ja ruhig niedriger ansetzen (denkt sich halt der Laie )

gruss

Thomas



@ Gretel

keine Sorge mein Balken wächst noch!

dein Hänsel

 

[veter]

... trifft die aber auch zu da ich den vorderen Balken ja viermal abstütze (links, rechts und dann jeweils nochmals ca 1,20 eingerückt? Der Hintere Balken wird auch jeweils 4 abgestützt und und (sowie die Stiele) gedübelt - des weiteren wird das ein 'ruhiges' Plätzchen - wie gesagt Leseecke mit Sofa + PC-Tisch, daher kann man den 'Verkehrslast' ja ruhig niedriger ansetzen (denkt sich halt der Laie )...

Bei vierfacher Abstützung hast du dann einen sogenannten Durchlaufträger (auch Mehrfeldträger genannt). Die Berechnung erfolgt nun statisch unbestimmt, und damit ist sie etwas komplizierter . Aber nicht erschrecken: Wenn du dich an die Formel M = q x L * L / 8 erinnerst, dann ändert sich für deinen Dreifeldträger bei gleicher Feldbreite der Faktor 1/8 (0,125) auf 0,1 also kein nennenswerter Gewinn. Den Balken kannst du dann in der Höhe auf rechnerisch etwa 18cm verringern. Die von mir erwähnte Durchbiegung kannst du in deinem speziellen Fall vollkommen vernachlässigen, es sei denn du bist ein absoluter Ästhetiker oder willst auf der Galerie Glasscheiben lagern. Realistisch abgeschätzt würde in deinem "ruhigen" Anwendungsfall ein Balken von 80 x 160 mm2 vollkommen ausreichen, natürlich nur dann, wenns auf der Galerie nicht so arg stürmisch zugeht.

Ich hätte aber Bedenken, die vier Stützen/Ständer einfach so aufs elastische Parkett zu stellen. Ich persönlich würde auf diese vier umständlichen Stützen/Ständer verzichten und 2x 80/200 Balken einsetzen (die wiegen dann so ca. 45kg /Stück). Denke aber daran, dass die Auflager an beiden Wänden vernünftig ausgeführt werden. Wie's bei tragfähigen Wänden gemacht wird, kannst du z.B. beim K-A-L-M Befestigungstechnik nachlesen (Verbundankerpatronen, gehen bei entsprechender Stangenlänge auch in Ziegelmauerwerk).


vgv veter

 

[tomuch]

So, Projekt vorläufig auf Eis gelegt ..... - die gedachte Aussenmauer ist zwar eine tragende, nur wurde da mitlerweille eine Wand aus Rigips davor gestellt. , die wand bei der Tür hat auch nicht die 'dicke' die ich erhoffte.

Bezüglich Stiele am Parkett hatte ich schon als Lösung das ich die jeweils am Boden mit einem Balken verbinde auf denen diese dann stehen - bei der tür würde es ein Regal werden, auf der anderen Seite führt sowieso die Treppe durch, daher auch nicht störend, .... aber das mit den nichttragenden Mauern (und das zweifeln meiner Frau ) zwingt mich zu einer Nachdenkpause ....

danke nochmals für Inputs, - halte euch am laufenden.

(mittlerweille versuch ich das Ding mittels 'sketchup' graphisch darzustellen, ist aber mühsam es erst zu erlernen .....)

 

[tomuch]

Ich habs gemacht!

Gut Ding braucht Weil!

Nach langer Planung und suche nach 'helfenden Händen' hab ich es doch vollbracht, und eigentlich genauso wie vorgestellt, obwohl die Feinheiten (schiefe Wände, konisch nach oben zulaufend etc) immer erst im laufe des Geschehens bewältigt wurden, bin ich mehr als zufrieden.

Auch die Kosten hielten sich in Grenzen, nachdem mir ein 'befreundeter' Tischler :rolleyes: ein Angebot von eur 4.200,- gelegt hat, machte ich mich selbst daran geschickte Hände zu finden, - Kosten kamen mich im Endefeffekt auf ca. 500,- an Lohn und ca nochmal soviel an Material.

Die auf der Skizze roten Balken hatte ich bereits, sowie ca die Hälfte der Dielen. die seitlichen roten Querbalken wurden dann weggelasen, da diese nicht notwendig waren, und somit auch oben jetzt genug Platz zum stehen (~2,10m) gibt.

Verwendet wurden als Steher 9x9cm-Stiele, Querbalken 7x9cm, und Längspfetten mit 8x16cm - Gesamtgröße 5,05m x 2,40m - Befestigt wurde Konstruktion nur an der Rückwand mit insgesamt 12 10er-Gewindestangen. Als Treppe wurde eine Raumspartreppe vom lokalen Baumarkt.

Die gewählte Farbkonstellation (natur und weiss ist beabsichtigt).

Hoffe es gefällt und konnte auch einige User davon überzeugen, das es nicht nur ein Hochbett vom Ikea sein muss!

 

[tomuch]

Nachschlag