Sandsteinhaus, Schimmelbildung, Sanieren, Dämmen

PurplePony

ww-robinie
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Ich bin alles andere als ein Bauphysiker.
Meine persönliche Erfahrung bisher war, dass keine Baumaßnahme besser war als ausreichendes und regelmäßiges Lüften.
Und, dass Mieter das selten so ernst nehmen wie der dem die Liegenschaft gehört.
 

pedder

ww-robinie
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zumindest das Bad sollte man schon in den Griff bekommen.
Tapete ab. Verputzen ohne Gips (Pufas) regelmäßig heizen und lüften.
 
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Das Gutachten stützt meine Aussagen. Hier wird weder ausreichend geheizt noch gelüftet. 80% relative Luftfeuchte bei unter 20°C im Raum und an den kältesten Stellen teils unter 10°C sind natürlich inakzeptabel und klar die Schimmelursache. Der Argumentation der Überbelegung (so zumindest liest sich das) gehe ich nicht mit, die 9m² pro Person sind eingehalten. Die Übermöblierung allerdings kann in der Tat ein Problem sein. Mieter sind lt. Mietverträgen in der Regel gehalten, mindestens 20°C in der Wohnung zu haben. Darauf würde ich pochen. Entsprechend muss das aber auch möglich sein.

Handlungsempfehlung:

- Stell sicher, dass die Beheizung der Wohnung ordentlich und durchgehend möglich ist. D.h. Heizkörper müssen ausreichend vorhanden sein, sie müssen entsprechende Vorlauftemperaturen und -mengen erhalten und sie müssen ausreichende Dimensionen haben. Zieh hierzu einen Fachmann (Sanitär/Heizung) zu Rate, der sich das System ansieht und entsprechende Berechnungen anfertigt. Nötigenfalls musst Du das Heizungssystem umbauen. Ich sehe jedoch keine Notwendigkeit einer Randleistenheizung, schon gar nicht aus Gründen der Kapillarbrechung. Vielmehr wird diese schon über den 80cm Sockel erreicht. Der ist im Übrigen immer der Grund, warum man im Altbau das sog. Hochparterre hat. (Es gab damals keine andere Möglichkeit, den Feuchtigkeitsaufstieg aus dem Kellermauerwerk in die Wohnungen zu unterbinden. Abdichtungen wie Horizontal- und Vertikalsperren gab es erst später, von WU Beton und damit Wannen (weiss wie schwarz) ganz zu schweigen.)

- Mach eine umfangreiche Schimmelbekämpfung im EG, d.h. Abchloren und Grundreinigen, minimum im Bad.

- Stell sicher, dass Deine Mieter ihre Vorhänge weder vor Heizkörpern (insbesondere im Thermostatkopfbereich) haben noch die Möbel press an den Außenwänden stehen.

- Die Wohnung bedarf kurzfristig einer vollständigen und umfangreichen Durchwärmung. D.h. unangenehm hohe 25°C mindestens zu Tageszeiten, und zwar durchgängig für die nächsten ein zwei Wochen. Bedenke, dass innerliches Heizen im Gebäude die Kälte und Feuchtigkeit aus dem Außenmauerwerk verdrängt. Es ist ein stetiges Heizen erforderlich, damit das funktioniert. Es ist auch sparsamer, die Heizung durchlaufen zu lassen, statt täglich auf- und wieder abzudrehen. Elektronische "Smart Home" Thermostate sind die Hölle. Kein Mensch käme auf die Idee, bei einem Flugzeug Triebwerke abzustellen, wenn man die Reisehöhe erreicht hat. Die müssen laufen. Abschalten führt zum Absturz, mit viel Energie muss dann nach Wiedereinschalten die Reisehöhe neu angegangen werden. So ist das mit der Heizung auch.

- Sodann ist mit einem Hygrometer die relative Luftfeuchtigkeit zu kontrollieren und aufmerksam wie zuverlässig abzulüften. Bedenke, dass anfänglich Wände und auch Inventar, insbesondere Holz, Feuchtigkeit abgeben wird, was gerade am Anfang durchaus den einen Luftwechsel pro Stunde erforderlich machen kann. Daher ist im Übrigen, so als Randnotiz, eine Holzfeuchtemessung in solchen Wohnungen, wo die Mieter "immer super ausführlich lüften", ein klasse Indikator, jenseits der Luftfeuchtigkeitsmessung. Holz ist träger und lügt in diesem Falle nicht, die Feuchtigkeit bekommt man hier nicht über ein zweimal Stoßlüften weg.

- Untersage das Waschetrocknen in der Wohnung und stelle wenn möglich eine andere Trocknungsräumlichkeit zur Verfügung, sei es Keller, Dach oder Außenbereich. Es ist brutal wie viel Feuchtigkeit hiermit in den Raum kommt. Das ist in der Tat kaum vernünftig abzulüften, selbst wenn brutal geheizt wird.

- Nimm die Kohle für eine kontrollierte Wohnraumlüftung wie den beschriebenen Bayernlüfter in die Hand. Fang mindestens im Badezimmer an, idealerweise stattest Du einfach alle Räume damit aus. Nimm die manipulationssichere Ausführung mit Stromanschluss unter Putz, damit die Mieter hier nicht abschalten können. Natürlich läuft der Strom auf den Zähler der Mieter. Besorge Dir Datenlogger zum Kontrollieren der Temperaturen und Raumluftfeuchtigkeiten, insbesondere dann, wenn Du nicht gleich komplett auf kontrollierte Wohnraumlüftung umstellen willst. Die Dinger kann man auch mieten, bspw. bietet die bundesweit tätige Polygon Vatro so etwas an (keine Werbung, nur Erfahrung). Die Datenlogger sollten kurzfristig aufgestellt werden, d.h. noch zur Heizperiode. Im Sommer bringt das nichts, da ist alles warm... Die Logger sollten minimum sechs bis acht Wochen stehen, besser drei Monate. Anfänglich werden die Mieter ihr Verhalten noch an den Geräten ausrichten, irgendwann gerät das aber in Vergessenheit und man erhält ehrliche Werte. In den Auswertungen sind Kurven zu sehen, die Heiz- und Lüftungsverhalten zeigen. Alleine aus Dokumentationsgründen macht dies Sinn, da sich hieraus der Heizungsgebrauch ersehen lässt. Bringt nämlich das Heizungssystem 20°C und mehr, aber die Mieter nutzen es nicht, sind sie für alle Folgeschäden vollumfänglich haftbar. Und das würde ich den Mietern auch sehr deutlich mitteilen.
 

Mitglied 59145

Gäste
Lüften bevor du das Haus verlässt und direkt wenn du wieder kommst, zusätzlich bevor du ins Bett gehst. Bist du schon bei 3 mal. Wenn du nicht ba bist, dann kochst du nicht, duschst nicht und trocknest im Idealfall auch keine Wäsche. Dann sollte das eigentlich passen.

Gruss
Ben
 
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Was macht man denn als Arbeitnehmer, der 10h am Tag außer Haus ist und nachts 8h schläft, stellt der jemanden ein, der lüftet?

Der Witz an der Sache ist, dass diese Leute in der Regel kein Schimmelproblem haben. Wer nicht da ist, produziert keine Feuchtigkeit, und hält die Wohnung mit laufender Heizung muckelig warm, um bei Rückkehr mit einem Wusch den Tagesmief und Restfeuchte abzulüften. 10 Minuten Querlüften morgens, abends und vor dem Zu-Bett-gehen, ansonsten durchlaufende Heizung, und die Welt ist in Ordnung. Das Problem sind insbesondere Mehrpersonenhaushalte, die permanent in der Wohnung sind und auch deswegen gar nicht, nur sehr kurz oder nur mit Kipplüftung die Wohnung meinen von Feuchtigkeit befreien zu können. Um zu sparen, werden dann auch raumweise die Heizungen ausgeschaltet, am besten noch mit offenen Zimmertüren. Da ist kein Verständnis von Physik da. Mit dem Homeoffice kamen auch vermehrt Schimmelprobleme auf, da die Leute nicht verstehen, wieviel Dunst sie eigentlich wirklich produzieren. Wenn ich versuche, 2,5 Liter Wasser pro Person auf dem Mieterboden auszukippen, mithin beim Vier-Personen-Haushalt mal einen 10-Liter-Eimer, werden die Leute immer ganz hektisch und wollen etwas dagegen unternehmen. Dann versuche ich zu erklären, dass genau diese Menge tagtäglich pro Person in die Raumluft kommt und hinterfrage, warum die entsprechenden Gegenmaßnahmen hier auf einmal nicht eingeleitet werden...
 

Leibhaftiger

ww-robinie
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Interessantes Thema, ich hab wieder was über bauphysikalische Zusammenhänge gelernt. Vor allem das Gutachten finde ich sehr gut erläutert, gerade auch die Abstellmaßnahmen. Steht doch eigentlich alles drin.
Allerdings hat sich mir eine Frage gestellt: Das Gutachten ist aus dem Januar 2013. Bedeutet das, dass Du die ganzen letzten 9 Jahre diese Schimmelprobleme in dem Haus hattest? Geht da die Substanz nicht noch mehr kaputt? Kann man das nach so langer Zeit überhaupt noch so einfach "reparieren"? Und haben da die ganze Zeit Menschen drin gewohnt?
 

K2H

ww-robinie
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Ich sags mal ganz brutal: Wer pauschal behauptet dass man Sandsteingebäude nicht von außen dämmen könnte hat keine Ahnung von der Materie.
Dann wären schon tausende Häuser eingestürzt. Und wer das auch noch mit dem Argument untermauert, dass Sandstein, wenn er feucht wird, weicher wird, sollte sich besser um den Grund des Feucht-werdens kümmern, als solche Behauptungen aufzustellen.
Tatsache ist, Sandstein wird, wie jeder Stein, weicher wenn er feucht wird, aber nicht so weich, dass er seine Druckfestigkeit dermaßen verliert, dass man damit rechnen muss, dass die Hütte einstürzt. Wenn dem so wäre, wären schon längst 90% aller alten Häuser mit Sandsteinsockel nicht mehr da. Denn die allermeisten alten und uralten Gebäude haben mit aufsteigender Feuchte zu kämpfen.
Zur Abwechslung verweise ich jetzt mal in die andere Richtung:
@Weihnachten Stelle mal deine Frage im Forum von fachwerk.de. Da bist du besser aufgehoben als hier. Das Thema Schimmel ist dort ein Dauerbrenner.
 

K2H

ww-robinie
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Geht da die Substanz nicht noch mehr kaputt? Kann man das nach so langer Zeit überhaupt noch so einfach "reparieren"?
Schimmel ist zwar lästig, zerstört aber ein rein mineralisches Mauerwerk nicht. Zum Einen ist dazu das Myzel zu fein, zum Anderen ernährt sich der Pilz ja nur von organischen Stoffen (typisch: Tapete, Kleister, organische Anteile in Farben, Hausstaub, usw.), "frisst" also nix weg. Deswegen muss man auch nicht unbedingt "reparieren". Das Problem ist eher, den Pilz los zu werden. Man kann ihn zwar mit Spiritus oder mind. 80% Alkohol abtöten. Aber wenn das Myzel zu tief im Mauerwerk eingewachsen ist, kann es sein dass man nicht alles erwischt. Im Grunde genommen reicht schon "Trockenlegen", damit der Pilz abstirbt. Man muss danach "nur" noch die Fruchtkörper (das ist der Flaum den man sieht) und die Sporen entfernen und gut ist.
Manchmal kann es aber auch sein, dass man mindestens den Putz abschlagen sollte/muss, wenn sich das Myzel schon zu arg ausgebreitet hat.....und dabei auch die Deckenbalken, sofern vorhanden, an den Auflager kontrollieren!
 

Weihnachten

ww-ulme
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Das habe ich gefunden und schon mal überflogen. Ich denke, dass das ganz interessant ist, auch für andere
 

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brubu

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Hallo
Sollte man nicht auch an Entfeuchter denken? Die sind effizienter als Lüften. Ich kenne einen Fall mit einem grossen Bad so halb oder etwas mehr unter Terrain. Da hat der Lüftungsfachmann statt teurem Lüftungseinbau einen Entfeuchter empfohlen, es funktioniert bei diesem Mietobjekt.
Gruss brubu
 

andama

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Heizen und lüften passt hier nicht, zudem wahrscheinlich die diffussionsdichte Fassade, also sucht sich die Feuchtigkeit den einfacheren Weg nach innen.
Zu dem kommt von innen zu viel Feuchtigkeit durch die trocknende Wäsche und die Bewohner, die durch korrektes Lüften nicht nach außen abgeführt wird. Diese kondensiert an den zu kalten Wänden aus, durchfeuchtet den Putz und führt zur Schimmelbildung.
Ein absolutes nogo ist, das (die) Fenster in Kippstellung bei kaltem Wetter, dadurch kühlt der Baukörper aus und verstärkt das Problem.
 

K2H

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Hallo
Sollte man nicht auch an Entfeuchter denken? Die sind effizienter als Lüften. Ich kenne einen Fall mit einem grossen Bad so halb oder etwas mehr unter Terrain. Da hat der Lüftungsfachmann statt teurem Lüftungseinbau einen Entfeuchter empfohlen, es funktioniert bei diesem Mietobjekt.
Gruss brubu
Ja klaro funktioniert das. Schimmel braucht zum Wachstum 3 Dinge: eine Umgebungstemperatur von mehr als 10 -12°, Feuchtigkeit und Nährstoffe.
Entzieht, bzw. verhindert man auch nur eines davon, ist das Problem gelöst.
 

Weihnachten

ww-ulme
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Mittlerweile war ich mit dem Architekten in der EG-Wohnung. Sein Vorschlag: Kalziumsilikatplatten. Morgen wollen wir mit einem Trockenbauer, der das Material schon öfter verarbeitet hat, die Baustelle ansehen. Ob er zeitliche Kapazität dafür hat? Eher unwahrscheinlich

Kennt jemand das Material, aus eigener Verarbeitung oder eigener Anwendung im Haus? Ich bin Schreiner, schon lange Jahre aus dem Beruf draußen. Trotzdem traue ich mir zu, mir die Verarbeitung eines neuen Materials anzueignen und das auch umsetzen zu können. Also konkret die Frage, welche Tips, Produkt- und Verarbeitungsempfehlungen ihr mir mit auf den Weg geben könnt.

Weitere interessante Punkte vom Architekten:
Es ist falsch, um Heizkosten zu sparen, morgens beim Verlassen der Wohnung die Heizung abzudrehen und abends, nach der Rückkehr sie wieder voll aufzudrehen. Die Wände sollen stattdessen dauerhaft erwärmt bleiben. Durchgehend Heizkörper auf 2-3 stellen.

Die Fensterbretter sind zu kürzen: Dadurch, dass sie den Heizkörper oben abdecken, verhindern sie einen dauerhaften Warmluftfilm entlang der Fensterwand. Das habe ich in einem Zimmer umgesetzt, und bin dabei an einem Problemchen hängen geblieben: Wand und Fensterrahmen waren nicht parallel. Rechts stand das Fensterbrett 14 und links 11 cm aus der Wand raus. Wie zeichne ich den Riss fachmännisch richtig an? Ich schiebe das Fensterbrett bis zum Fensterrahmen rein und fahre dann mit dem Bleistift von unten an der Wand hinter dem Heizkörper entlang, So ging es nicht. Hätte ich an diesem Riss entlang (+ 5 cm geplanter Vorstand) geschnitten, hätte ich eine noch schrägere Stellung des Fensterbretts bekommen. Pi mal Daumen und mit Versuch und Irrtum hats schon geklappt, aber wie macht man das richtig professionell?

Ein weiteres Detail, bezüglich Dachfenster. Häufig wird die obere Begrenzung des Fensterkastens rechtwinklig eingebaut, anstatt horizontal waagrecht eingebaut. Oben bildet sich dadurch ein Warmluftsack, die erwärmte feuchte Luft bleibt dort gefangen, kondensiert und schlägt auf der Fensterscheibe nieder.
 

teluke

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Das Material sieht ähnlich aus wie Ytong und läasst sich auch so verarbeiten.
Also eher problemlos.
Wichtig ist dass Du den richtigen Kleber dazu nimmst und auch den richtigen Putz.
Ist relativ teuer aber für Innendämmung geeignet.

Wir haben vor kurzem damit eine Innenwand in unserem Ferienhaus gedämmt.

Im Ofenbau verbrauchen wir das Material in großen Mengen für das Dämmen der Anbauwände.
Das ist dann allerdings eine, für den Ofenbau, zertifizierte Qualität (und noch teurer).
 

ChristophW

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Kennt jemand das Material, aus eigener Verarbeitung oder eigener Anwendung im Haus? Ich bin Schreiner, schon lange Jahre aus dem Beruf draußen. Trotzdem traue ich mir zu, mir die Verarbeitung eines neuen Materials anzueignen und das auch umsetzen zu können. Also konkret die Frage, welche Tips, Produkt- und Verarbeitungsempfehlungen ihr mir mit auf den Weg geben könnt.
Ich habe bei uns das https://www.multipor.de/ verarbeitet, gibt es auch bei Bauhaus falls einem doch mal der Kleber ausgeht oder man ein paar Steine extra benötigt. Die haben auch sehr gute Datenblätter und mich damals auch per Telefon als "Privatkunde" umfassend beraten bei fragen.

Wichtig ist aber:
  1. Laut Verarbeitungsrichtline darf die Wand selber nicht feucht sein (also von außen Wasser eindringen oder so)
  2. Du benötigst entweder eine spezielle Kalziumsilikatfarbe oder eine Trockenbau Wand als "finish"
  3. Die Feuchtigkeit wird nur "zwischengespeichert" muss also trotzdem raus, wir haben ein https://www.viessmann.de/de/wohngeb...zentrale-wohnungslueftung/vitovent-200-d.html bei uns eingebaut weil ich keine Lust hatte immer die Wärme zum Fenster rauszublasen und irgendwelche "Lüftungskonzepte" durchzusetzen.
Verarbeiten lies sich das ganze nach anfänglichen Startschwierigkeiten ganz gut war aber recht "schweißtreibend", allerdings hatt sich keine Firma gefunde die das in einem zeitlich erträglichem Rahmen umsetzen wollte daher habe ich das dann selbst gemacht, ich habe als finish den Feinputz und eine abgetönte Silikatfarbe von Keim https://www.keim.com/de-de/farbthemen/silikatfarbe/ das ist ganz wohnlich geworden.
 

seschmi

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Noch ein anderes Thema: Aufsteigende Feuchte. Dazu sagt der Gutachter nicht viel, würde aber erklären, warum es nach oben immer trockener wird.

Wenn da nirgends eine wirksame Horizontalsperre ist, saugt sich der Sandstein von unten mit Feuchtigkeit voll wie ein Zuckerwürfel mit Kaffee. Selbst wenn es gelingt, die Feuchtigkeit oben abzutrocknen, wird irgendwann das Salz ein Problem, das vom Wasser mitgezogen wird.

Bei so Altbauten wurden oft schon Horizontalsperren eingebaut, die aber im Laufe der Zeit oft versagen (zB Bitumen, das irgendwann porös wird). Manchmal ändert sich auch die Bodenfeuchte durch Baumaßnahmen in der Umgebung, und plötzlich entsteht ein Problem wo es vorher ging - wenn die Wand unten soviel Wasser zieht, wie oben verdunstet, ist das ein knappes Gleichgewicht, kleine Änderungen bringen das dann zum Kippen.

Das ist nicht direkt ein Thema für den Baubiologen, eher für einen Bauingenieur. Eventuell lohnt sich aber ein Blick darauf - wenn die Wände dauernd Feuchtigkeit aus dem Boden ziehen ist trocknen der oberen Stockwerke ein Kampf gegen Symptome.

Horizontalsperren kann man auch nachrüsten, ist halt teuer, aber gut etabliert. Aufsteigende Feuchte ist ja ein Standrdproblem in Altbauten.
 
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K2H

ww-robinie
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Zum Thema Anbringen einer Kalziumsilikat-Innendämmung. So gehts:
Die Wandfläche muss sehr eben sein, da die Kalziumsilikatplatten (KaSi) seeeehr schnell brechen, wenn man sie zu fest anfasst und/oder versucht zu "biegen".
Auf der zu dämmenden Wand darf kein Gipsputz sein! Weil der u. U. hinter der Innendämmung fault, wenn sich da Kondensat (Tauwasser) bildet/staut.
Zum Ankleben von KaSi-Platten aller Hersteller kann man getrost einen Kalk-Haftmörtel verwenden, auch wenn die Hersteller nur jeweils ihre hauseigenen "Spezialkleber" vorgeben. (ich verwende den Hessler HP 14 Kalk-Haftput)
Die KaSi-Platten sind viel weicher und bröseliger als Ytong-Steine. Man kann sie ganz leicht mit dem Fuchsschwanz schneiden (zur Not tuts auch ein Brotmesser mit Wellenschliff). Die Platten kann man nicht ins Kleberbett "klopfen"., sie brechen sofort. Man muss sie "einschwimmen". D. h., ins Kleberbett legen und unter leichtem Druck einmal hin und her schieben. (wie beim Fliesenlegen)
Da die Platten so weich sind, spachtele ich sie immer gleich nach dem Ankleben mit einer dünnen Lage Haftputz ab. Sollen Fliesen drauf geklebt werden, kann man sie auch gleich mit Fliesenkleber spachteln. Wenn der getrocknet ist reduziert er auch gleich die Saugfähigkeit der Platten. Was beim Verputzen von Vorteil ist.
Wichtig ist, dass man die Platten vorm Ankleben und vorm Spachteln gut anfeuchtet, damit sie dem Mörtel nicht gleich die Feuchtigkeit weg saugen.
Falls an der gedämmten Wand Gegenstände (Rollos, Vorhangschienen, Regale, usw.) befestigt werden sollen, kann man in die Platten, wenn sie an der Wand kleben z. B. wasserfest verleimte Sperrholzplättchen/-streifen einlassen und diese mit langen Schrauben durch die Dämmung durch im Mauerwerk verdübeln. Diese werden mit eingeputzt. Daran kann man später die Gegenstände mit kleineren Schrauben fixieren.

Ein Denkanstoß zum Schluß:
Wenn in so einem Fall ein Heizkörperanschluss sowieso verändert werden muss, weil wegen der dicken Dämmplatten die Rohre aus der Wand zu kurz sind, sollte man sich überlegen, ob man nicht gleich stattdessen eine Wandflächenheizung montiert.

Gruß,
KH
 
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