Kisten-Rechner

[Laudi]

Hallo zusammen,

das Selberbauen von Kisten hat mich weiter beschäftigt und im Laufe des Wochenende etwas entstehen lassen.

Zunächst die Vorgeschichte: Ich arbeite als Erzieher im Hort. Dort haben wir Einbauschränke für unser Spiel- und Bastelmaterial. In den Schränken würde ich gerne mehr Ordnung haben, doch alle Kisten und Boxen die man kaufen kann passen da nicht effektiv genug hinein, ohne wertvollen Stauraum zu verschenken. Also bleibt mir nur der Selbstbau, wenn es passen soll.

Um für die vielen Kisten die Materialkosten einfacher zu kalkulieren und die Zuschnitte zu berechnen, wollte ich mir zuerst eine Excel-Tabelle zurecht basteln. Kurzerhand habe ich mich dazu entschieden statt der Exceltabelle eine Internet-Anwendung daraus zu erstellen, damit später auch andere Woodworker davon profitieren können. Zunächst nur ein Vorschaubild. Sobald alles fertig ist, folgt auch ein Link:



Bis ich mit meinem "Kisten-Rechner" fertig bin, brauche ich noch euer Fachwissen. Ich möchte mich nämlich nicht mit falschem Fachvokabular blamieren. Hier kommen also meine Fragen:

Frage 1: Nennt man diese Verbindung korrekterweise "Nut-Falz-Verbindung"?
Wie bezeichnet man hier das Maß "F" in der Zeichnung. Wäre z.B. "Falztiefe" oder "Falzmaß" zutreffend?



Frage 2: Wenn man eine Verbindung mit Fingerzinken herstellt, gibt man üblicherweise etwas Material dazu, damit man anschließend die Zinken sauber mit dem Hobel verputzen kann.
Wie würde man dieses Maß "Z" in der Zeichnung korrekterweise bezeichnen?



Ich bin mir im Klaren, dass es hier sicher Kritiker geben wird, die es generell in Frage stellen werden, wozu man so einen Kisten-Rechner braucht.
Hierzu sei vorab gesagt: Natürlich geht es auch ohne, mit geht es aber einfacher!
Für alle, die konstruktiv mitdenken: Schon mal vielen Dank für eure Hilfe!

Tobias (Laudi)

 

[bello]

Hallo Tobias,

mir fehlen eindeutig Angaben zum Material. Wird es z.B. Birke-MPX, dann wäre 15 mm Stärke ausreichend und 6 - 9 mm für die Böden.
MPX gibt es in den Formaten 1250x2500 und 1500x3000mm. Erst die Ergiebigkeit einer Platte ergibt auch den Preis. Daher kann Deine Preisangabe in Tabelle 1 sonst immer nur eine grobe Schätzung sein.

Es wird eher uneffektiv sein, eine Menge Kisten für einen Hort zu zinken. Die in Darstellung 1 gewählte Variante mit der eingenuteten Zarge wird vom Arbeitsaufwand wesentlich effektiver sein.

Ich habe gerade 15 Schubladen in ca 480x550 mm bis maximal 240 mm Höhe so hergestellt aus 15mm MPX und 9 mm MPX für die Böden.

Gruß

 

[ranx]

Systainer selber bauen

moin,

hallo Tobias,
vielen Dank für deine Arbeit und das du uns an den Ergebnissen teil haben lässt!
Bei dem Verschnitt würde ich eine Aufschlag von 10-15% einrechnen lassen.
Noch besser ist ein anpassbarer Faktor.
Je nach Staffelung der Größen von den Kisten hast du mehr oder weniger Abschnitte.
Wenn du für die letzten 2 Kisten eine ganze Platte anschneiden musst würde die
Rechnung sowieso nicht aufgehen. Ist ja auch nicht gewerblich gedacht sondern um
einen Überblick zu haben.

Wenn du gleich noch ein Zuschnittoptimierungsprogramm mit dazu lieferst ...

Aus 12 mm Birke-MPX baue ich seit Jahren Schubladen, die Stärke würde für kleine
Kisten voll ausreichend.
Bei mit waren die Schubladen auch teilweise 600 x 600 x 600 groß,
Tromeln fürs Orchester kamen da rein.

Ich habe immer nach Version B gefälzt, zur Sicherheit noch 1-3 Schrauben, geht recht zügig.
Wurden aber schwarz gelackt und von innen mit Filz bezogen


LG uwe

 

[Laudi]

Hallo bello und ranx,

vielen Dank für Eure Antworten!

Zum Thema Preis: In meiner Tabelle gehe ich einfacherweise vom "Fertigmaßpreis" aus, wie es z.B. im Baumarkt üblich ist. Dort könnte man sich auch mit der errechneten Zuschnittliste das Material besorgen. Natürlich ist dort nicht die günstigste Einkaufsmöglichkeit, denn der Baumarkt muss logischerweise den Verschnitt und die Arbeitszeit des Mitarbeiters in die m²-Preise mit einkalkulieren. Sofern man den Baumarktpreis kennt, kann man mit meinem Rechner exakt die Kosten ermitteln.

Wer sein Material in großen Platten bezieht und selbst zuschneiden kann, muss individuell ausrechnen wie er die Einzelteile mit möglichst geringem Verschnitt herstellt. Dafür gibt es leider kein Universalrezept. Der Fertigmaßpreis aus meinem Rechner könnte dann aber immerhin als Vergleichsmöglichkeit herangezogen werden ob der Selbstzuschnitt tatsächlich lohnt. Mein Rechner ist nicht für gewerbliche Zwecke gedacht, sondern richtet sich in erster Linie an die Hobbyfraktion.

Zu den Kisten im Hort: Je nach späterer Verwendung werde ich unterschiedliche Materialien und Verbindungen wählen:
Für Spielmaterial, das sichtbar im Regal lagert würde ich die von Dir vorgeschlagene Multiplex-Variante wählen. Für Bastelmaterial, das "unsichtbar" im Schrank verstaut wird, reicht auch 10mm rohe Spanplatte. Material und -stärke wähle ich je nach späterer Belastung (Für leere Klorollen braucht es keine Kiste aus 20mm MPX). --> Dank meiner Tabelle kann ich schnell und einfach die Materialstärke und Preis wechseln, um den Preis zu kalkulieren

Zu meinen ursprünglichen Fragen: Du bezeichnest die "Nut-Falz"-Verbindung als "eingenutete Zarge". Ranx nennt es "gefälzt". Was ist hierfür die offizielle Bezeichnung? Un wer weiß wie man den Überstand beim Zinken nennt?

Gruß,
Tobias (Laudi)

 

[bello]

Hallo Laudi,

ich bin gerade ein wenig irritiert. Würdest Du verraten, ob Du mit einer TKS, einer OF oder einem Zinkenfräsgerät die Kisten herstellen willst.

Ich bin eher an praktischen Ansätzen interessiert, als an der sich hier entwickelnden Theorie.
Die von ranx skizierte Lösung B halte ich für den richtigen Ansatz, aber bei weitem nicht für 10 mm Spannplatte.

Gruß

 

[kallebam]

Hallo
Also mich würde es interessieren womit man so eine Anwendung erstellen kann
gruss Kalle

 

[Laudi]

Hallo zusammen,

Moderator yoghurt hat hier einen eigenen Thread für den Kistenrechner aufgemacht. Das macht Sinn, denn mit selbstgebauten Systainern im anderen Thread hat das nicht mehr viel gemeinsam. Vielen Dank yoghurt!

Bevor es hier wieder um den Kistenrechner geht, möchte ich trotzdem noch kurz auf bellos Fragen zum Kistenbau im Hort eingehen:

Ich werde die Kisten vorwiegend mit einer TKS herstellen. Die kleineren Kisten für das leichte Bastelmaterial möchte ich aus roher Spanplatte machen. Zum besseren Verständnis: Unter leichtem Bastelmaterial verstehe ich leere Klopapierrollen, Käseschachteln, Korken, Tannenzapfen, usw. Die Kisten dafür möchte ich einfach nur stumpf verleimen. Da es sich hier um eine reine Aufbewahrungslösung handelt ist mir das Aussehen weniger wichtig. Vorrangig möchte ich den Platz in den Schränken optimal ausnutzen.
Ich stimme Dir vollkommen zu, dass hier Nut und Falz weniger Sinn macht. Die "sichtbar" gelagerten Kisten für die Spielsachen möchte ich gerne mit Nut und Falz aus Multiplex herstellen. Je nach Einsatzzweck wähle ich dafür dann die Stärke des Materials aus.

Zurück zum Kistenrechner:

Ich wollte eigentlich erstmal nur zwei Fachbezeichnungen klären:
- Was ist die im Schreinerhandwerk gängige und korrekte Bezeichnung für diese "Nut/Falz/Zargen-Verbindung"?
- Wie bezeichnet man das Maß, um welches ich Fingerzinken länger säge um sie später mit dem Hobel zu verputzen?

Gruß,
Tobias (Laudi)

 

[auersberer]

Kistenrechner... feine Sache..was es nicht alles gibt..werd ich auch mit nutzen..Klasse Sache

 

[Laudi]

Hallo
Also mich würde es interessieren womit man so eine Anwendung erstellen kann
gruss Kalle

Hallo Kallebam,

ich habe den Rechner einfach als Internetseite geschrieben. Als "Sprache" kommen HTML, Javascript und CSS zum Einsatz. Vorteil wird sein, dass es dann jeder benutzen kann, egal ob mit PC, Mac, Linux, Tablet, Smartphone.

Gruß,
Tobias (Laudi)

 

[Heimwerkerle]

Laudi,

super Sache! Bitte weitermachen!

Kannst ja in Rev.2 den geforderten "Plattenrechner" in den Kistenrechner integrieren...

Beste Grüße, Heimwerkerle

 

[Friederich]

Frage 1: Nennt man diese Verbindung korrekterweise "Nut-Falz-Verbindung"?
Wie bezeichnet man hier das Maß "F" in der Zeichnung. Wäre z.B. "Falztiefe" oder "Falzmaß" zutreffend?
Anhang anzeigen 33996

Hallo Tobias, für mich wäre das eine Nut-Feder-Verbindung mit einseitiger Feder.
Maß "F" wäre sowohl Nuttiefe des einen Bretts, als auch Falztiefe am anderen Brett.

- Wie bezeichnet man das Maß, um welches ich Fingerzinken länger säge um sie später mit dem Hobel zu verputzen?

Würde ich einfach als "Übermaß" bezeichnen.
Insbesondere wenn sowieso die Fläche noch verschliffen wird, würde ich aber gleich auf das exakte Maß arbeiten. Bzw. nur mit einem so minimalen Übermaß, daß man es nichtmal angeben braucht. Unter 1/10mm.

 

[Laudi]

Danke Friederich,

ich werde das Übermaß variabel in den Rechner einbauen, so dass man es nach Belieben einrechnen oder auch einfach auf Null stellen kann. Ebenso wird die Nut- bzw. Falztiefe variabel sein und die Teile werden dann in passender Länge ausgerechnet.
Gruß, Tobias

 

[ranx]

Moin,
für kleine Kisten wie Sichtlagerboxen in der Größe 120 x 240 x 120 nehme ich seit einigen Jahren 9 mm MPX das ich mit Klammern aus dem Druckluftacker Stumpf zusammen schieße. Die gewaxten 15er Klammern von Prebena erzeugen ausreichend Festigkeit. Bei unbeschichtetem MPX kann man auch eine Spur Leim angeben.
Sonnst einen mm der Beschichtung auf 9mm abfräsen/sägen. Den Boden einsetzen. Evtl. noch kleine Stapelfüße oder Kufen unten drunter stiften. Geht recht zügig.

LG uwe

 

[magmog]

Guuden,

zur Fertigung:
Ich halte es für sinnvoll, die Teile nicht vor der Querbearbeitung auf Breite zu schneiden.
Mehrere Teile zu noch gut zu handhabende Platten zusammenlassen, Nuten bzw. fälzen und erst dann auf Schubkastenhöhe auftrennen. Danach die Bodennut anfräsen.

 

[tupilak]

Wenn du gleich noch ein Zuschnittoptimierungsprogramm mit dazu lieferst ...

Da gibt es so Einiges, auch freeware.

Z.B. BESTOPT - Zuschnittoptimierung

Das bietet u.a. auch eine Anbindung an Excel.

Zugegebener maßen aber (bisher) ungetestet.

#Nachtrag: sehe gerade das die Freeversion gegenüber der Vollversion doch arg kastriert ist.

Quelle: BESTOPT - Zuschnittoptimierung ab Excel - Plattenoptimierung - Verschnittoptimierung - Zuschnitt

 

[superdolle]

Frage 1: Nennt man diese Verbindung korrekterweise "Nut-Falz-Verbindung"?
Wie bezeichnet man hier das Maß "F" in der Zeichnung. Wäre z.B. "Falztiefe" oder "Falzmaß" zutreffend?
Anhang anzeigen 33996

Hallo die Eckverbindung heißt gefederte Eckverbindung und ich würde F als Federlänge und/oder Falztiefe bezeichnen.

MfG
Dirk

 

[kallebam]

Hallo Kallebam,

ich habe den Rechner einfach als Internetseite geschrieben. Als "Sprache" kommen HTML, Javascript und CSS zum Einsatz. Vorteil wird sein, dass es dann jeder benutzen kann, egal ob mit PC, Mac, Linux, Tablet, Smartphone.

Gruß,
Tobias (Laudi)

Danke für deine Antwort
Leider kann ich Sprachen nicht Schade eigentlich denn meine Exceltabellen
werden manchmal etwas unübesichtlich,
Darum fand ich das mit den Eintagen in die Felder recht praktisch
Gruß Kalle

 

[magmog]

Hallo die Eckverbindung heißt gefederte Eckverbindung und ich würde F als Federlänge und/oder Falztiefe bezeichnen.

MfG
Dirk

Guuden,

die Nut sollte einen Tacken tiefer als der Falz sein, damit auf alle Fälle die Brüstung dicht wird.

Besserwissermodus:
Bei der Verbindung handelt es sich ungenau genommen um eine Spundung,
im Fachgebrauch auch Nut und (angestoßene) Feder genannt.

Deshalb ungenau, weil es sich bei den genannten Verbindungen um Verbindungen von Längsholz handelt, deren Verwendung an Querholz war zu Zeiten der Entwicklung der Fachsprache nicht üblich.
Besserwissermodus Ende.

 

[kobalt]

Leider kann ich Sprachen nicht Schade eigentlich denn meine Exceltabellen werden manchmal etwas unübesichtlich,
Darum fand ich das mit den Eintagen in die Felder recht praktisch
Gruß Kalle

OT: Dann mach Dir ein Formular mit Excel und verbanne die Berechnungen auf ein anderes Tabellenblatt.

G Kai

 

[Laudi]

... kleine Kisten wie Sichtlagerboxen in der Größe 120 x 240 x 120 ... 9 mm MPX das ich mit Klammern aus dem Druckluftacker Stumpf zusammen schieße

Hallo Uwe, Sichtlagerboxen wären im Hort eine feine Sache für das ganze Kleinzeugs. Schrank auf: Freier Blick und Zugriff auf die Bastel-Materialien!

Magst Du mir und allen Interessierten mal ein Foto von deinen Sichtlagerboxen einstellen? Das wäre toll. Ich freue mich über jede Inspiration!

Zu den Fachbegriffen: ich denke im Rechner werde ich die Verbindung als "Nut & Falz" im Pulldown-Menü benennen. Vermutlich kann damit jeder Profi und Laie etwas anfangen. Zudem verändert sich bei der Auswahl auch das Bild und verdeutlicht die Verbindungsart. Das Maß "F" nenne ich dann entsprechend dazu "Nut-/Falztiefe".

Bei "Nut/Feder" oder "Spund" denke ich immer sofort an Rauspund-Bretter und Kiefer-Holzdecken

An Alle Mitdenker: Vielen Dank für die Unterstützung und das Interesse. Das motiviert mich sehr an dem kleinen Tool weiterzutüfteln!

Habt bitte noch ein bisschen Geduld bis ich Kistenrechner 1.0 auf die Menschheit loslasse. Ob ich Euch die gewünschte "Zuschnittoptimierung" eines Tages nachliefern kann, mal sehen? Im Moment habe ich noch keinen Gedankenansatz wie man das überhaupt berechnen könnte. Kennt jemand eine "Formel", dann versuche ich die einzubauen.

Gruß, Tobias

 

[ranx]

moin,

habe mal ein altes Bild rausgesucht.
Ich habe halt immer Abschnitte von dem Phenolharz beschichtetem MPX...

Alle Bauteile haben in einer Ausrichtung das Maß 120, die anderen Maße
müssen dann nur noch abgelängt werden.
Beim aufräumen kommt alles was kleiner als 120 ist in die Müllverbrennung,
was drüber ist schneide ich gleich auf 120. Wenn dann mal wieder Zeit
und Lust ist länge ich ab. Mittlerweile fase ich vor dem tackern die
Einzelteile am kleinen Frästisch mit der OF.
Andersfarbige Fronten und halb hohe Boxen ohne "Eingriff" haben sich
im laufe der Jahre dazu gesellt. Beschriften tue ich meistens trotzdem noch.
Auch erste Versuche mit einer Keilleiste hinten dran
zum Aufhängen an die Werkzeugwand, funktionieren.


Bei der Verarbeitung von MPX in Natur fallen die Klammern nicht
so deutlich ins Auge... was aber auch am Blitzlicht liegen kann.

LG uwe

 

[kobalt]

Ob ich Euch die gewünschte "Zuschnittoptimierung" eines Tages nachliefern kann, mal sehen? Im Moment habe ich noch keinen Gedankenansatz wie man das überhaupt berechnen könnte. Kennt jemand eine "Formel", dann versuche ich die einzubauen.

Wenn Du so eine Formel findest, dürfte Dir der Nobelpreis sicher sein. Die Zuschnittoptimierung gehört zur Klasse der "Bin-Packing-Problems" (https://de.wikipedia.org/wiki/Beh%C3%A4lterproblem). Es gibt keinen Algorithmus für die optimale Lösung, der in endlicher Zeit terminiert. Das bedeutet: Du musst einen rekursiven oder iterativen Algorithmus implementieren, der dir eine oder mehrere Lösungen findet. Dann musst Du eine "Bewertung" erdenken, die entscheidet, welche Lösung vorgeschlagen werden soll. Insgesamt alles andere als trivial.

Grüße Kai

 

[Laudi]

Danke Uwe, die gefallen mir sehr gut! In jedem Fall sind die 1000x schöner als die Plastikdinger, egal ob die Klammern auffallen oder nicht.

@kai: Du bestätigst meine Gedanken, auch ohne dass ich verstehe was du da eigentlich geschrieben hast

 

[Frank73]

Hallo Uwe,
welchen Tacker und welche Klammern oder Nägel benutzt Du?
Danke.

 

[Laudi]

@Frank73. Hatte Uwe schon erwähnt: 15er Prebena gewachst.

Moin,
... Die gewaxten 15er Klammern von Prebena erzeugen ausreichend Festigkeit. Bei unbeschichtetem MPX kann man auch eine Spur Leim angeben.
Sonnst einen mm der Beschichtung auf 9mm abfräsen/sägen. Den Boden einsetzen. Evtl. noch kleine Stapelfüße oder Kufen unten drunter stiften. Geht recht zügig.

LG uwe