Meisterprüfungsverordnung: Bescheid Meisterprüfung im Tischler- Handwerk

[Craftholz]

Hallo,

Habe einen Bescheid von der HWK erhalten.
Im Bescheid wird die praktische Prüfung als nicht bestanden aufgeführt, ohne Angabe einer Note als Dezimalzahl.

Dieses Ergebnis soll mir im Auftrage des Meisterprüfungsausschusses mitgeteilt werden.
Die Fachtheorie habe ich mit gut bestanden (auch keine Dezimalzahl)

Unter diesem Ergebnis steht folgendes:

" Bei diesem Prüfungsergebnis ist die Meisterprüfung gemäß Paragraph 19 der Verordnung über das Zulassungs- und Prüfungsverfahren für die Meisterprüfung im Handwerk ( Meisterprüfungsverfahrensordnung-MPVerfV vom 17.12.2001 (BGBL. I S.4154) nicht bestanden."

Ist dieser Bescheid überhaupt rechtsgültig?
Erstens fehlen die Dezimalnoten und dann wird noch eine veraltete Verordnung als Rechtsgrundlage zitiert.
Die Klausel oder Paragraph wurde in der aktuellen Verordnung im Wortlaut geändert und ist somit nicht mehr rechtsgültig???
Wurde ich jetzt nach der Verordnung von 2001 geprüft???

Ich verstehe nur Bahnhof!

Gruss Paul

 

[wostok]

Hallo,
unabhängig von der Rechtsgültigkeit werden die Prüfer wohl triftige Gründe für das Nichtbestehen vorweisen können. Ich denke, du wirst die Praxisprüfung wiederholen müssen, selbst wenn der Bescheid formal nicht in Ordnung ist,

 

[carsten]

Hallo

du kannst dich jetzt an dem formalen Fehler aufhängen und ein Faß aufmachen, wird aber an dem "nicht bestanden" nix ändern.
Du kannst weiterhin freundlich darauf hinwesien dass nach derzeit gültiger Prüfungsordung dir die Note mitgeteilt werden "muss".
Wenn die Info Hand und Fuß hat, das hab ich jetzt nicht geprüft.
Wird aber auch nix am Ergebnis ändern.
Was mich interessieren würde als betroffener sind die tatsächlichen Gründe/ Mängel. Das will man ja in der Wdh besser / anders machen.
Diesbezüglich würde ich das Gespräch suchen, Und evtl in dem Zusammenhang auch völlig sachlich auf den falschen Wortlaut hinweisen.

 

[Craftholz]

Nun ja, ich bin ja nicht der einzige aus dem Kurs und es sind auch sehr offensichtliche Verfahrensfehler in der Prüfung seitens der Prüfungskomission vollbracht worden.

 

[SebastianThiel]

Hast du denn mal deine möglichen Fehler in Betracht gezogen ?

 

[Martin45]

Ich bin in einem Prüfungsausschuss tätig und muss sagen, dass jeder der irgendwie durch zu bringen ist, auch durch kommt. Natürlich muss der Prüfling die Leistung bringen, die muss da sein. Aber da wird kein Haar in der Suppe gesucht und wenn jemand nicht besteht sind da mind. mehrere große Patzer. Da fällt niemand wegen Lapalien o.ä. durch.
Normalerweise sind die Ausschüsse langjährig tätig und entsprechend routiniert.
Nimm es sportlich. Aber mache dich aber vor allem schlau wo das Problem lag. Frag ruhig über die HWK beim Ausschuss an, dass die sich im Zweifelsfall mal die Zeit für ein Feedback nehmen.

Ich würde übrigens vermuten, dass da keine Dezimalnote, sondern ein %-Wert steht?!!

 

[Daniboy]

Wird einem bei der Prüfung nicht gleich mitgeteilt was man genau falsch gemacht haben soll?
Wie darf man sich das vorstellen? Wird da nicht persönlich (?) ein produziertes Meisterstück vorgestellt? Und die sagen da nicht gleich Bescheid?

Wenn ein Prüfungsausschuss jahrelang erfahren tätig ist, sollte er auch keine Verfahrensfehler produzieren, vielleicht gehören die ja ausgetauscht.
Gegen Bescheide kann man Rechtsmittel einlegen, welche und an wen steht üblicherweise auf dem Bescheid drauf.

 

[Paulisch]

Wird einem bei der Prüfung nicht gleich mitgeteilt was man genau falsch gemacht haben soll?
Wie darf man sich das vorstellen? Wird da nicht persönlich (?) ein produziertes Meisterstück vorgestellt? Und die sagen da nicht gleich Bescheid?

Wenn ein Prüfungsausschuss jahrelang erfahren tätig ist, sollte er auch keine Verfahrensfehler produzieren, vielleicht gehören die ja ausgetauscht.
Gegen Bescheide kann man Rechtsmittel einlegen, welche und an wen steht üblicherweise auf dem Bescheid drauf.

Die praktische Prüfung ist der Handarbeitsteil, das Ergebnis bekommt man in der Regel in 1-2 Wochen

Aber in Prozent! Ich hab noch nirgends 0,76 auf einem Zeugnis gelesen

 

[OmnimodoFacturus]

Ich bin in einem Prüfungsausschuss tätig und muss sagen, dass jeder der irgendwie durch zu bringen ist, auch durch kommt. Natürlich muss der Prüfling die Leistung bringen, die muss da sein. Aber da wird kein Haar in der Suppe gesucht und wenn jemand nicht besteht sind da mind. mehrere große Patzer. Da fällt niemand wegen Lapalien o.ä. durch.
Normalerweise sind die Ausschüsse langjährig tätig und entsprechend routiniert.
Nimm es sportlich. Aber mache dich aber vor allem schlau wo das Problem lag. Frag ruhig über die HWK beim Ausschuss an, dass die sich im Zweifelsfall mal die Zeit für ein Feedback nehmen.

was man so hört gibt es da große Unterschiede.

 

[Martin45]

Ich kenne bei uns (natürlich) die Prüferkollegen (man arbeitet ja in unterschiedlicher Zusammensetzung zusammen) und hab da noch nie erlebt, dass da ein Prüfling irgendwie unfair behandelt wurde. Klar hat jeder etwas eigene Schwerpunkte, aber in Summe passt das absolut.
Auf der anderen Seite, wenn man dann von den Prüflingen diese "Geschichten" (siehe dein Beitrag) hört welcher der Prüfer wie war/ist. Dann muss ich sagen nie erlebt. Auch vor dem Hintergrund weil es dann von genau den Leuten kommt, die in der Vorbereitung und beim Lernen lieber am Handy daddeln oder sonstwas lieber machen als zu lernen und sich intensiv vorzubereiten sage ich das ist vielfach Frust oder "Humbug".

 

[mc2]

Bei der praktischen Prüfung sind die Prüfer meist „großzügig“.

Wir hatten aber in der Theorie die Frage nach einem Schweißverfahren, das nur von Audi in den 1960ern Jahren angewendet wurde. Die Prüfung fand 1985 statt und keine wusste, was das war. Es wurde trotzdem nicht aus der Wertung genommen, da auch si alle durchgekommen sind.

 

[magmog]

Guuden,

Ein Gespräch mit dem Vorsitzenden der Prüfungskommission suchen.

 

[inselino]

So ein Fall lässt sich von außen sehr schwer bewerten. Denn am Ende gibt es ja zwei Extreme:
Reden wir hier über Formfehler, wo eine Zahl falsch abgedruckt wurde, die Entscheidung in der Sache aber richtig ist? Oder reden wir davon, dass z.B. Prüfungsaufgabe und anschließende Bewertung nicht zusammenpassen. Wenn jetzt so ein Meisterstück bestimmte Kriterien erfüllen muss und du nach den aktuellen Kriterien gebaut hast aber der Bewertungsbogen von vor 20 Jahren auf ganz andere Dinge Punkte gibt, dann wäre das ja tatsächlich sehr problematisch.
Ein Formaler Fehler führt aber ja auch nicht automatisch zu einer bestandenen Prüfung sondern ggf zu einer Wiederholung.

Insgesamt hängt es aber auch sehr von den Umständen ab. Eine Schülerin hat bei uns damals zu Recht gegen eine Lehrerin prozessieren, wegen der ihre Versetzung nicht möglich war. Sie hat im Verfahren Recht bekommen, nur hat das Verfahren so lange gedauert, dass sie die Klasse wiederholt hatte, bevor das Verfahren durch war.
Daher ist so ein bisschen die Frage, was hängt alles an dieser Prüfung? Wie schnell kann die erneut abgelegt werden? Welche finanziellen Konsequenzen hat dies?

Zum Abschluss würde ich auch nochmal an zwei ab und an vergessene Dinge erinnern, gesunden Menschenverstand und Anstand. Wenn du ehrlich zu dir bist, bist du der Meinung, dass du die Prüfung hättest bestehen sollen? Kannst du dafür Argumente vorbringen, vielleicht auch im Vergleich mit Kolleg*innen? Oder weißt du eigentlich, dass es unverdient wäre hier zu bestehen? Je nachdem würde ich mich dann reinhängen und da auch nochmal das Gespräch suchen oder eben nicht.

 

[uli2003]

Wenn sich der Bescheid auf nicht mehr geltendes Recht bezieht ist er wohl nichtig. Ein neuer Bescheid wird jedoch sicher ähnlich ausfallen, nur das dann die Dezimalnoten bekannt gegeben werden, sowie es die neue Verordnung verlangt.

Nicht auszuschließen ist jedoch, dass die Noten noch mitgeteilt werden. Viele Bescheinigungen werden erst einmal nur mit Bestanden/Nichtbestanden versehen und versendet, die Zeugnisse/Niederschriften mit Einzelnoten gibt es dann später.

 

[Craftholz]

Hallo,

Vorab vielen Dank für die regen und nachvollziehbaren Beiträge zum Thema.

Zur Rechtsgültigkeit des Bescheides ist es klar ersichtlich und eindeutig, dass dieser nicht rechtswirksam ist, wie ich es aus anderen Prozessen zu schließen vermag.
Das dieses nur ein Formfehler ist, wird wohl von einem Verwaltungsgericht nicht so akzeptiert, da der reine Prüfungsausschuss, als Staatliche Behörde dient und diese sich so etwas nicht erlauben darf.
Das dadurch eine Prüfung als bestanden gewertet werden wird, sondern eher zu einer Wiederholung, ist in Betracht zu ziehen.
Sehr wahrscheinlich mit starken Konsequenzen!

Nun ja, bei der "Situationsaufgabe" waren die Prüfer sehr "grosszügig".
So grosszügig, dass sie, als sie gemerkt haben, wie schwierig es für alle Prüflinge war, zeitlich die Aufgabe zu meistern, die Zeit für die Aufgabe zu verlängern und zum Schluss noch selbst Hand anlegen sodass einige, der Prüflinge überhaupt zu einem bewertbarem Ergebnis gelangen konnten.

Gruss Paul

 

[wostok]

Nun ja, bei der "Situationsaufgabe" waren die Prüfer sehr "grosszügig".
So grosszügig, dass sie, als sie gemerkt haben, wie schwierig es für alle Prüflinge war, zeitlich die Aufgabe zu meistern, die Zeit für die Aufgabe zu verlängern und zum Schluss noch selbst Hand anlegen sodass einige, der Prüflinge überhaupt zu einem bewertbarem Ergebnis gelangen konnten.

Gruss Paul

Das klingt so, als hätte man eine neue Aufgabe ausgeteilt, die vorher nicht ordentlich auf Praxistauglichkeit getestet wurde. Das wäre unprofessionell.
Oder aber eure Gruppe ist tatsächlich praktisch im Durchschnitt so schwach, dass man noch versucht hat, das Beste für Euch herauszuholen, indem die Prüfer selbst noch Hand anlegten. Da würde ich als Prüfer lieber durchfallen lassen, als auf Biegen und Brechen noch einige durchzubringen.

 

[inselino]

Zur Rechtsgültigkeit des Bescheides ist es klar ersichtlich und eindeutig, dass dieser nicht rechtswirksam ist, wie ich es aus anderen Prozessen zu schließen vermag.
Das dieses nur ein Formfehler ist, wird wohl von einem Verwaltungsgericht nicht so akzeptiert, da der reine Prüfungsausschuss, als Staatliche Behörde dient und diese sich so etwas nicht erlauben darf.
Das dadurch eine Prüfung als bestanden gewertet werden wird, sondern eher zu einer Wiederholung, ist in Betracht zu ziehen.
Sehr wahrscheinlich mit starken Konsequenzen!

Was ist das Ziel dieser Diskussion? Möchtest du Zuspruch haben zu klagen? Wenn dir Unrecht wiederfahren ist, dann steht dir der Weg über die Verwaltungsgerichtsbarkeit offen. Ob das zu einem befriedigenden Ergebnis führt, wird man dann sehen. Wie schnell sich neue Prüfer finden, wenn du gegen die aktuellen prozessierst wird sich dann sehen lassen.

Nur, weil ein Bescheid nicht rechtsgültig ist, ändert das ja erstmal nichts an der Rechtsgültigkeit der Prüfung. Dann wird halt ein neuer korrekter Bescheid ausgestellt auf dem du weiterhin durchgefallen bist und dann? Hatte irgendwer unnötig arbeitet den Bescheid nochmal auszustellen?Dadurch wird die näcshte Prüfung sicherlich nicht einfacher....

 

[Craftholz]

Ich möchte kein Fass aufmachen und auch keinen Zuspruch finden zu klagen.
Das ist die Befürchtung des 2. Vorsitzenden der Prüfungskomission, dass ein Prüfling klagen würde dessen Vater Richter sei. Dieses teilte mir der werte Herr mit in Anwesenheit meiner Frau vor meinem Fachgespräch.
Neue Prüfer findet man schnell.
Jedoch wird dann für alle die Prüfung neu angesetzt werden.
Dieses hätte Konsequenzen für die HWK und das Bundesland, wenn ich das richtig recherchiert habe, da alle Prüflinge Ansprüche an die besagten gelten machen werden.

 

[anobium60]

Nun ja, bei der "Situationsaufgabe" waren die Prüfer sehr "grosszügig".
So grosszügig, dass sie, als sie gemerkt haben, wie schwierig es für alle Prüflinge war, zeitlich die Aufgabe zu meistern, die Zeit für die Aufgabe zu verlängern und zum Schluss noch selbst Hand anlegen sodass einige, der Prüflinge überhaupt zu einem bewertbarem Ergebnis gelangen konnten.

Gruss Paul

Wenn ich es richtig verstehe, geht es um die Arbeitsprobe?
Wenn ja, dann gib mal Informationen...Zeichnung (Skizze), Materialliste?

Rainer

 

[Craftholz]

Nicht allein die Arbeitsprobe. Sie bietet schon eine grosse Angriffsfläche, da die Prüfer eingegriffen haben. Sowohl der 1. wie 2. Vorsitzende.
Es sollte ein Systainer aus Holz hergestellt werden.

Auch das Meisterprojekt bietet Angriffsfläche, da der 1. Vorsitzende, als Schaumeister einem Prüfling den Zukauf von fertig gezinkten Schubkästen inoffiziell erlaubt hatte und dieses beim Fachgespräch herauskam bei Nachfrage eines unwissenden Prüfer der Kommission.

 

[Craftholz]

Das klingt so, als hätte man eine neue Aufgabe ausgeteilt, die vorher nicht ordentlich auf Praxistauglichkeit getestet wurde. Das wäre unprofessionell.
Oder aber eure Gruppe ist tatsächlich praktisch im Durchschnitt so schwach, dass man noch versucht hat, das Beste für Euch herauszuholen, indem die Prüfer selbst noch Hand anlegten. Da würde ich als Prüfer lieber durchfallen lassen, als auf Biegen und Brechen noch einige durchzubringen.

Das wäre fair gewesen und ich gehe davon aus, dass die Praxistauglichkeit fehlte.
Passt zu der Anreihung von Falschaussagen gegenüber der Kursteilnehmer im Laufe des Kurses.

 

[carsten]

Hallo

ich würde den Bescheid "nicht bestanden" und den sonstigen Kuddel Muddel getrennt betrachten.

Zwischen nicht bestanden und 1+ mit Sternchen liegt ja ne ganze Bandbreite.
Als angehender Meister sollte man ja sein eigenes Werk auch kritisch betrachten/ hinterfragen: Da sollten dir also schon Punkte einfallen die nicht so optimal gelaufen sind. Evtl wertet/ bewertet der Prüfungsausschuss die anders.
- bist du fertig geworden ?
- grobe Maßabweichungen
- eingeschränkte bzw nicht vorhadnen Funktion
- unsicheres Arbeiten
- unkontrolliertes Arbeiten
- falsche Materialwahl
Was wurde denn im Fachgespräch gefragt, häufig werden ja dort die Negativpunkte noch mal gefragt/ hinterfragt angesprochen ?

 

[frank-n]

Es ist ja bei mir schon ein paar Jahre her.... Wie sieht den die Praktische Prüfung heute aus?
Einer meiner ehemaligen Kollegen hatte vor 6 Jahren seine Prüfung gemacht und mir dann sein Meisterstück gezeigt.... zu meiner Zeit wäre das Stück bei unserer Kammer nicht genemigt worden (zu einfach).
Die Situationsaufgsbe ist wohl die alte Arbeitsprobe?
Bei meiner Arbeitsprobe waren 12 Prüflinge. Zeitansatz waren 12 Std . Der Beste war nach 10 Std fertig (war mal im Nationalteam). Ich habe mit einem weiteren ca. 11 Stunden gebraucht. 5 wurden gerade so fertig. der Rest nicht fertig. Nur einer ist Durchgefallen, da er weniger als 75% der nötigen Holzverbindungen erstellt hatte.
Beim Meisterstück hat mich mein Schaumeister und der hohe Schwierigkeitsgrad gerettet. (Schaumeister war jeden 2. tag da ) 72/100
Es waren Stücke da, die waren bessere Gesellenstücke, da wurde dann jede gebrochene Kante begutachtet. Stücke mit extrem hohen Schwierigkeitsgrad wurden nicht so streng begutachtet.
Aber damals ist der Schaumeister beim Aufbau rum gegangen, und hat einem nahe gelegt das Stück wieder abzubauen, weil zu schlecht.
Bei einem anderen auch, der wollte es aber wissen, und ist durchgefallen.
alles in allem haben es 7 von 12 im ersten Anlauf geschafft.
Was ich damit sagen möchte...
Prüfungsausschuß sind keine unmenschen. Die haben das alles selber durch gemacht. Durchgefallene Arbeiten und Stücke erhielten damals keine Punkte. Man musste mit der Aussage: Durchgefallen zurecht kommen.
Ich war 22 und alle unter 25 mussten Grundsätzlich zur mündlichen, die im Schnitt 1 Stunde dauerte (bei den unter 25 Jährigen).
War das Fair? Nein. Ist der Markt Fair?Nein , Sind die Kunden alle Fair? Nein.

Es bringt nichts sich an Formfehlern aufzuhalten,denn am Ergebnis wird es nichts ändern.Mach die Prüfung noch mal, und bereits dich noch besser darauf vor und gut is.
Und Glaub mir, wenn du als Schreiner weiter arbeitest, oder gar Selbständig wirst, ist dieses " Einmal Neu machen Bitte " dein erstes und billigstes. Nach nun fast 30 Jahren im Handwerk kann ich dir nur versichern, das es noch 1-2 mal vorkommen wird, das man es Verkackt. Der Umgang mit dem eigenen Versagen ist es dann auch, was einem Meister ausmacht.
Also ..Ärmel hoch und weiter gehts, diesmal aber richtig.

 

[Craftholz]

Nun ja, dass die vom Prüfungsausschuss unmenschen sind behauptet ja auch niemand.
Moment, der Präsident schon. Der war stark ausfallend gegenüber meiner Frau!!!
Diese Leier wir waren alle in der gleichen Situation und mussten, dass durchmachen, ist sehr ausgelutscht.
Nun ja, ich bin auch seid über 30 Jahren im Handwerk.

 

[Craftholz]

Wird einem bei der Prüfung nicht gleich mitgeteilt was man genau falsch gemacht haben soll?
Wie darf man sich das vorstellen? Wird da nicht persönlich (?) ein produziertes Meisterstück vorgestellt? Und die sagen da nicht gleich Bescheid?

Wenn ein Prüfungsausschuss jahrelang erfahren tätig ist, sollte er auch keine Verfahrensfehler produzieren, vielleicht gehören die ja ausgetauscht.
Gegen Bescheide kann man Rechtsmittel einlegen, welche und an wen steht üblicherweise auf dem Bescheid drauf.

Ja, ich denke auch dass dieser Ausschuss ausgetauscht gehört.