Restaurierung: Verträglichkeit historischer und moderner Leime

MarcBerlin

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Bin mal wieder an der undankbaren Aufgabe einer Restaurierung eines alten Stuhls. Wie immer haben einige Verleimungen versagt während andere noch bestens halten und auch wie immer muss man natürlich mehr lösen, als locker sind, um die Verbindungen reinigen zu können und am Ende wieder ordentlich verleimen zu können. Das lösen mit Hitze, Wasser, Alkohol und Spreizzwingen geht inzwischen recht rasch und zerstörungsarm vonstatten

Aber das Putzen der Zapfen und Löcher ist eine der zeitraubendsten Arbeiten dieser ohnehin wenig lukrativen Arbeit. Daher muss ich mich in der Regel damit begnügen, die Entfernung der Leimreste nur etwa zu etwa 80% durchzuführen. Die alten Leime sind immer irgendwelche eiweißbasierten aber fragt mich nicht, ob Hase- Fisch-, Haut- oder Knochenleim. (Was ist eigentlich der gängigste/ wahrscheinlichste bei 50 bis 150 Jahre alten Möbeln?).

Da die Fügungen meist nicht mehr ganz perfekt sind, ist dies eine der wenigen Anwendungen, wo ich grundsätzlich mit PU-Leim arbeite. Ich habe zwar noch nie davon gehört, dass sich meine Reparaturen schon nach kurzer Zeit wieder lösen. Ein paar davon stehen ja auch bei mir und halten. Aber ich würde doch gerne mal genauer wissen, ob und wie sich PU-Leim mit den alten Knochen- bzw. Hautleimen etc. verträgt.
  • Löst der PU die alten Reste an?
  • Wenn ja, härtet das ganze am Ende trotzdem noch aus?
  • Oder entstehen Gemische, die nie härten?
  • Oder ist es alles völlig unkritisch?
  • Als Fazit: kann ich mir bei der Reinigung Arbeit sparen und muss nur für gute Psssung sorgen oder
  • muss ich die Leimreste sogar noch sorgfältiger entfernen um sicher zu gehen, dass die neuen Verbindungen gut halten?
Vielleicht empfiehlt Ihr mir sogar einen anderen Leim. Da dieser etwas spaltfüllend sein muss, fällt mir eben nur PU ein.
 

Bauwas

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Ich habe für solche Sachen mit PU keine guten Erfahrungen gemacht. Er füllt zwar zunächst, aber nicht von Dauer. Das aufschäumende beim PU sind ja bloß Bläschen und wenn durch Benutzung Belastung und Bewegung in die Leimflächen kommt können die Bläschen wieder aufreißen.
Wenn‘s richtig stabil werden soll und noch weitere 100 Jahre halten, würde ich
PONAL DUO nehmen. Das ist auf jeden Fall spaltüberbrückend.
LG
 

carsten

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Hallo

nein das PU einen alten Leim / Kleber anlöst habe ich noch nicht erlebt. Egal ob alte Weißleime, Pattex, Schmelzkleber von der Kantenanleimmaschine oder Furnierheißpressenleim. Da war sicher auch mal einer der alten Leime die du oben genannt hast dabei. Welcher kann ich mangels Erfahrung nicht sagen. Bei Stühlen würde ich aber in erster Linie auf eine saubere Passung der Dübel oder Zapfensetzen. Mit passendem Holz aufdoppelen. Das muss nicht schön aussehen nur passen und halten. PU der aufschäumt enthält Luft und Luft hält mit Ausnahme als Magdeburger Halbkugeln eher wenig. Die zu überbrückenden Spalten sollten also prozentual deutlich in der Minderheit sein.
Und mehr als 1-2 mm vermeide ich bei Verleimungen auf die Belastungen kommen kann ( wie bei einem Stuhl).
Statt den dünnen PU Leimen alá Ponal oder Kleiberit 501 verwende ich lieber Ottocoll P85 oder auch gern den Beko fibcon ( faserverstärkt).
Der Ottocoll kommt in einer Silikonkartusche und ist deutlich zähflüssiger als die dünnen PU Leime und schäumt auch nicht so stark auf. Ich meine früher hätte im Datenblatt gestanden nicht dicker als 3 mm auftragen. Und ein Eigenversuch mit einer dickeren Wurst > 5 mm hat ergeben dass die selbst nach Wochen und Monaten innen noch weich war. Da ist die Faserverstärkung vielleicht im Vorteil. Sehr vorteilhaft bei dem Beko , den gibt es mit extrem langer offenen Zeit von 60 min. Kann bei komplizierten Verleimungen schon mal hilfreich sein.
Schleifpapier, Feile und Raspel und Ziehklinge und Cutter helfen alte Leimschichten zu entfernen. Dremel ist da auch eine super Hilfe Gerade bei Zapfenlöchern.

PU braucht Feuchtigkeit zum Aushärten, Luftfeuchtigkeit reicht meist. Ausgehärtet ist PU chemisch inaktiv und löst garantiert nix mehr an.
 

Mathis

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Löst der PU die alten Reste an?
Nein.
Wenn ja, härtet das ganze am Ende trotzdem noch aus?
siehe oben.
Oder entstehen Gemische, die nie härten?
nein.
Oder ist es alles völlig unkritisch?
eher nicht funktionierend. Ist Wunschdenken.
Als Fazit: kann ich mir bei der Reinigung Arbeit sparen und muss nur für gute Psssung sorgen
Nein.
oder muss ich die Leimreste sogar noch sorgfältiger entfernen um sicher zu gehen, dass die neuen Verbindungen gut halten?
Ja. Wenn eine Verleimung stattfinden soll, deren Haltbarkeit seit hunderten von Jahren mit Glutinleimen (Knochen- Haut- Fischleim) bewährt ist, müssen die Holzoberflächen wirklich ganz rein und sauber sein.

Da dies nach einer Reinigung von mit anderen Klebern versauten Flächen ohnehin nicht der Fall sein wird, kann ich aus der Erfahrung auch zu Ponal Duo raten.
Das Zeug klebt spaltüberbrückend selbst nicht saubere Oberflächen, hält um ein vielfaches besser als PU-Schaum und ist trotzdem aus Sicht eines Restaurators die Katastrophe: null reversibel.

Wenn allerdings eine Verleimung 100-prozentig stabil ist, kann man sich fragen, ob die Verleimung irgendwann wieder gelöst werden muss oder nicht. Reversibilität hin oder her.

Eine Lösung mit wesentlich geringerer Hürde stellt eine Verleimung mit Fischleim dar. Dieser ist in der Lage alte Glutenleimverbindungen leicht anzulösen. Wenn allerdings schon mit modernen Leimen wie PU oder Weißleim die Verbindung versaut wurde, wird auch Fischleim nichts retten können.
Und auch Fischleim braucht zum Halten dichte, wackelfreie Verbindungen, lose ineinander fliegende Zapfenverbindungen kann auch dieser Leim nicht halten.
 

flüsterholz

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Was du noch probieren könntest, die Reste von Glutinleimen mit Zahnbürste und warmen Wasser abzurubbeln. Ist bei Zapfenlöchern natürlich leichter gesagt als getan. Wenn dann noch Reste da sind, versuchen, die mit feiner Raspel oder Stecheisen zu entfernen. Möglichst natürlich ohne das Holz zu beschädigen. Was manchmal ein Problem wird, sind die Zusätze im Knochenleim, die ein Entfernen erschweren.
Aufdoppeln könntest du die Zapfen mit dünnen Furnieren. Diese eher etwas dicker wählen und dann mit der Ziehklinge auf Mass anpassen.
Fischleim wäre jetzt auch meine Wahl gewesen, aber Wunder darf man da auch nicht erwarten. Genaue Passung ist bei Stühlen durch nichts zu ersetzen. Gilt auch für zusätzliche Eckverbindungen, ob geschraubt oder geleimt. Oder falls der Stuhl gedübelt ist, auch für diese. Gerade bei Kindern, die gerne mal Kippeln, würde ich mir auch genau überlegen, ob ich da Kompromisse eingehe.
Zusätzlich könntest du die Schlitz- und Zapfenverbindung noch durch einen Querdübel verstärken. Von der Innenseite, ohne durchzubohren. Findet man z.B. auch noch, komplett durchbohrt mit Holznägeln, bei sehr alten Stühlen.
Gruß Michael
 

MarcBerlin

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Spätes Danke für all die ausführlichen Antworten!
Ich geh mal in die Zitate…
Er füllt zwar zunächst, aber nicht von Dauer. Das aufschäumende beim PU sind ja bloß Bläschen
Da hast Du natürlich recht. "Spaltfüllend" zu sein, versprechen zwar alle PU-Leime, aber wie groß der Spalt sein darf, bleibt unerwähnt. Ich schätze auch, dass ab etwa einem Millimeter die Klebwirkung anfängt rapide abzunehmen.
...würde ich PONAL DUO nehmen
Den hatte ich bisher nur als Spachtel auf dem Schirm. Las jetzt, dass der durchaus auch als Klebstoff fungiert. Ist für das Projekt zu spät, aber den merke ich mir.
Luft hält mit Ausnahme als Magdeburger Halbkugeln eher wenig
Der war gut! :emoji_slight_smile:
Auch eine gute Idee! Den hatte ich auch schon mal bei einer anderen Anwendung erfolgreich eingesetzt. Die Dareichungsform in der Kartusche ist für die Anwendung tatsächlich ausgesprochen praktisch. Für die Haltbarkeit allerdings weniger: Anbruchkartuschen härten von oben und unten durch. Und wenn erst einmal der Kolben fest gegangen ist, geht nichts mehr.
PU braucht Feuchtigkeit zum Aushärten
Bekannt. Ich feuchte die Werkstücke daher auch gern vorher leicht an. Das verkürzt die Presszeiten.
Schleifpapier, Feile und Raspel und Ziehklinge und Cutter helfen
Klar, alles am Start (außer Cutter - das ist zu gefährlich). Ziehklinge ist mein Lieblingswerkzeug. Und ganz wichtig auch die "Opferbeitel". Sie leiden stark, sind aber unerlässlich. Die Tormek hat nach solch einer Arbeit immer gut zu tun.
Schlitz- und Zapfenverbindung noch durch einen Querdübel verstärken
Genau! Nicht nur quer. Teilweise ersetze ich einen Zapfen auch einfach durch 2 Dübel, wenn noch genug Fleisch zum Aufbohren mit Übermaß besteht.

Wenn man so eine Arbeit entweder für sich selbst macht oder aber mit einem großen Restauratoren-Budget ausgestattet ist, kann man da ganz fein ran gehen und sich richtig verkünsteln. Ich aber muss hier zusehen, dass meine Kosten in einem annähernd sinnvollen Verhältnis zum Wert dieser Stühle stehen. Zum Glück haben sie für den Besitzer auch einen emotionalen Wert, denn im Anbetracht des Wertverfalls von Antiquitäten in den letzen Jahren, übersteigt meine Arbeit jetzt schon bei weitem den Wert der Stühle. Ich mag nicht pfuschen, halten soll die Arbeit auf jeden Fall. Aber mit echtem Restauratoren-Anspruch kann ich hier leider nicht ran gehen.
 

Timer

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Da hast Du natürlich recht. "Spaltfüllend" zu sein, versprechen zwar alle PU-Leime, aber wie groß der Spalt sein darf, bleibt unerwähnt. Ich schätze auch, dass ab etwa einem Millimeter die Klebwirkung anfängt rapide abzunehmen.
Anderswo hier im Forum hatte ich vor ein paar Tagen ein Video verlinkt in dem das getestet wurde. Mit 1mm Spalt hat PU höchstens noch 10% seiner Klebewirkung. Nur komplett spaltfrei hält er, dann aber sehr gut. Weissleim dagegen hat bei 1mm Spalt noch 100% Klebkraft.
 

MarcBerlin

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Das ist wirklich erstaunlich und entgegen meiner bisherigen Annahme. Das mit den 100% kann aber nicht so ganz stimmen. Allein weil Weißleim einen Anteil Wasser hat und damit einen deutlichen Volumenschwund bei der Aushärtung. Aber das interessiert mich jetzt so sehr, dass ich dazu mal eigene Tests machen werde.
 

Tilia

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Hallo Marc,

Was ist eigentlich der gängigste/ wahrscheinlichste bei 50 bis 150 Jahre alten Möbeln?
Das ist ja eine ziemlich große Zeitspanne die Du da erfragst. In der zudem auch gerade technisch unglaublich viel passiert ist.

Bei einem 50 Jahren alten Möbel ist eher von der Verwendung synthetischer Leime, also Weißleim und Co. auszugehen.

Bei einem 150 Jahre alten Möbel wiederum wurde mit großer Wahrscheinlichkeit Glutinleim verwendet. Üblich in den Schreinerwerkstätten dieser Zeit war ein Leimtopf im heißen Wasserbad, der wurde oft morgens als erstes gestartet und abends zum Feierabend mit als Letztes aus gemacht. Darin zumeist Knochenleim, oder mitunter gerne auch als Werkstattleim im Möbelbau ein Gemisch aus Knochenleim und Hautleim zu etwa gleichen Teilen.

Für mich wird aus dem Startbeitrag nicht ganz eindeutig ersichtlich auf welche Gruppe von Leimen Deine Frage abzielt.

Ich schreibe im Folgenden etwas zu Glutinleimen.

Aber das Putzen der Zapfen und Löcher ist eine der zeitraubendsten Arbeiten dieser ohnehin wenig lukrativen Arbeit.
Diese Arbeit kann man sich, bei Knochen- bzw. Gluitinleimen oft mit der Heißluftpistole erheblich vereinfachen, mit der man den Leim relativ zügig und großflächig "kreppieren" kann. (Ab etwa 60°C denaturiert das Eiweiß in den Glutinleimen.) Da wo es möglich ist, mit der Pistole auf die Leimflächen drauf halten, bis der Leim anfängt sich hell zu verfärben und Blasen zu werfen > etwas Abkühlen lassen > dann lässt sich das ganze nahezu Pulverartig und großzügig abkratzen.

Natürlich ist das auch Gefühlsache bzw. mitunter eine Gratwanderung zwischen Leim Kreppieren und Holz rösten. Letzteres sollte man natürlich auf jeden Fall vermeiden!!

  • Oder ist es alles völlig unkritisch?
Bei Möbeln die im Original mit Knochen- oder anderen Glutinleimen gearbeitet wurden sehe ich ein Arbeiten mit synthetischen Leimen als sehr kritisch an. Zum Einen, weil ich denke dass es unter normalwirtschaftlichen Bedingungen kaum möglich sein sollte den alten Leim zu 100% von der Leimfläche zu bekommen. Und ich hätte da dann, eher aus dem Bauch raus, durchaus Bedenken mit einem komplett anderen Leim oder Kleber drauf zu gehen.

Gravierender ist für mich aber der Punkt der Reversibilität und des handwerklich authentischen Arbeitens. Wenn Du so einen Stuhl beispielsweise mit Wasser, Hitze und Ethanol in seine Einzelteile zerlegst, nutzt Du den Vorteil solch reversibler Werkstoffe. Wird dieser Stuhl mit PU Kleber wieder zusammengebaut, ist der Restaurator oder Holzwerker in 50 oder 100 Jahren vermutlich komplett um den "Genuss" dieser Reversibilität genommen. (Z.B.: Der Stuhl wandert doch irgendwann auf dem Speicher und eine Zarge wird vom Holzwurm zerfressen. Was dann?)

Ich kenne Restaurierungsateliers die (nach der Charta von Venedig 1964) das mit der Reversibilität in allen ihren Arbeiten, ganz gleich etwa ob konstruktiv oder Oberfläche, sehr, sehr genau nehmen, und andere Restaurierungswerkstätten, die es mitunter nicht immer ganz so eng sehen. Und ich weiß aus Erfahrung auch, dass dies in Schreinerwerkstätten (nicht in allen) relativ schmerzfrei gehandhabt wird.

Ich persönlich würde ein Möbelstück, das in Tradition unserer Großväter mit Glutinleim gearbeitet wurde, niemals nicht, unter wirklich (nahezu) gar keinen Umständen mit PU-"Leim" bearbeiten. Hat man öfters mit solchen Möbeln zu tun, lohnt es sich wirklich, sich mal mit der Verarbeitung von Knochenleimen zu beschäftigen. Die Verarbeitung ist kein Hexenwerk. Eher sogar denkbar einfach. Es gibt zwar genauere Rezepturen die man recherchieren kann, aber hat man es einmal verstanden kann man eigentlich auch sehr viel nach Gefühl arbeiten. Alle was man braucht ist eine Heizplatte. Ich habe auch schon mal für längere Zeit ein ausgesondertes Fondueheizfeld für Null Euro daher genommen. Darauf ein Topf als Wasserbad, und ein sauberes, hitzebeständiges Marmeladenglas (ich nehme bei Kleinmengen die ich benötige gerne solche Schraubgläser). Es muss also ganz bestimmt nicht gleich der Leimkocher von sonstwo für hundertfuffzich Euronen sein. Halbvoll Leimperlen ins Glas, Wasser rein bis etwa fingerdick über die Perlen, über nacht (geht auch schneller) quellen lassen, und am nächsten Tag ins Wasserbad. Leim flüssig schmelzen lassen >> und loslegen! Aufpassen dass die Teperatur nicht über 60°C geht.

Der Härtewert von Knochenleimen ist höher als der von modernen Weißleimen. Er überbrückt auch sehr gut Verleimungen deren Leimflächen nicht perfekt zusammen passen. Bei Bedarf lässt sich mit Sägemehl oder anderen Füllstoffen schnell und einfach eine gute Kittmasse herstellen. Verbindungen wo über 1-2mm Spalt hinaus gehen müssen eh zumeist noch ergänzt oder mit Furnier hinterlegt werden.

Und zuguterletzt gibt es als Glutinleim ja auch noch den Fischleim, der immer mehr Bekanntheit erlangt und auch in immer mehr Restaurierungswerkstätten zu finden ist. Der ist gebrauchsfertig zu kaufen, und muss nicht erhitzt werden. Einfachste Verarbeitung, kaufen und loslegen sozusagen. Die Verleimungen damit sind auch super. Ich denke nur, nicht ganz so fest wie mit Knochenleim und er überbrückt auch nicht so gut wie der Knochenleim. Bei einem Stuhl oder Tisch, der hohe Belastung und Scherkräfte tragen muss, würde ich daher immer eine Verleimung mit Knochen-/Hautleim bevorzugen.

Ich hoffe das geht jetzt hier nicht zu arg an der eigentlichen Fragestelung vorbei....

Gute Grüße, Tilia
 
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MarcBerlin

ww-robinie
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Hey, @Tilia danke für Dein ausführliches Feedback!
Ein paar Antworten…
Das ist ja eine ziemlich große Zeitspanne die Du da erfragst. In der zudem auch gerade technisch unglaublich viel passiert ist.
Das stimmt - ich habe etwas übertrieben. Den einen kann ich auf eine Alter von 100-120 Jahren eingrenzen. Der andere kam mir vor, als könne er auch aus den 50/60ern stammen. Beim Zerlegen entpuppte er sich eher auf Bj. 30er bis 40er Jahre.
Bei einem 50 Jahren alten Möbel ist eher von der Verwendung synthetischer Leime, also Weißleim und Co. auszugehen.
Auf synthetische Leime stieß ich nur bei ein paar unsäglichen Reparaturversuchen. Ansonsten waren beide Stühle durchweg mit Glutinleimen verbunden
Für mich wird aus dem Startbeitrag nicht ganz eindeutig ersichtlich auf welche Gruppe von Leimen Deine Frage abzielt. Ich schreibe im Folgenden etwas zu Glutinleimen.
Ich meinte durchaus Glutinleime. Ich hatte den Fischleim noch in diese Gruppe gepackt.
Diese Arbeit kann man sich, bei Knochen- bzw. Gluitinleimen oft mit der Heißluftpistole erheblich vereinfachen, mit der man den Leim relativ zügig und großflächig "kreppieren" kann. (Ab etwa 60°C denaturiert das Eiweiß in den Glutinleimen.) Da wo es möglich ist, mit der Pistole auf die Leimflächen drauf halten, bis der Leim anfängt sich hell zu verfärben und Blasen zu werfen > etwas Abkühlen lassen > dann lässt sich das ganze nahezu Pulverartig und großzügig abkratzen.Natürlich ist das auch Gefühlsache bzw. mitunter eine Gratwanderung zwischen Leim Kreppieren und Holz rösten. Letzteres sollte man natürlich auf jeden Fall vermeiden!!
Genauso verfahre ich dabei. Wie gesagt - das Zerlegen ist kein Thema. Meine Heißluftpistole ist so gut regelbar, sodass sich ein Ankokeln des Holzes problemlos vermeiden lässt. Hilfreich sind dabei auch Spreizzwingen, sodass sich etwas bewegt, sobald der Leim zu schmelzen beginnt.
Bei Möbeln die im Original mit Knochen- oder anderen Glutinleimen gearbeitet wurden sehe ich ein Arbeiten mit synthetischen Leimen als sehr kritisch an. Zum Einen, weil ich denke dass es unter normalwirtschaftlichen Bedingungen kaum möglich sein sollte den alten Leim zu 100% von der Leimfläche zu bekommen. Und ich hätte da dann, eher aus dem Bauch raus, durchaus Bedenken mit einem komplett anderen Leim oder Kleber drauf zu gehen.
Genau: "Aus dem Bauch heraus" hatte ich auch diese Bedenken, was der Grund für meine Frage war.
Gravierender ist für mich aber der Punkt der Reversibilität und des handwerklich authentischen Arbeitens. Wenn Du so einen Stuhl beispielsweise mit Wasser, Hitze und Ethanol in seine Einzelteile zerlegst, nutzt Du den Vorteil solch reversibler Werkstoffe. Wird dieser Stuhl mit PU Kleber wieder zusammengebaut, ist der Restaurator oder Holzwerker in 50 oder 100 Jahren vermutlich komplett um den "Genuss" dieser Reversibilität genommen.
Da hast Du absolut recht. Nun muss man sagen, dass diese beiden Stühle wirklich schon ihre besten Zeiten deutlich hinter sich gelassen haben. Ein paar unglaublich stümperhafte Reparaturversuche haben irreversible Spuren hinterlassen und bei einem ist die Oberfläche mit schlechten Schliff und Wasserlack jeder Authentizität beraubt. Ich muss, wie erwähnt, bei solch einem Projekt die Wirtschaftlichkeit ein wenig im Blick behalten. Solche Stühle bekommt man derzeit für 50 bis 150€ - streng wirtschaftlich gedacht lohnt da gar keine Reparatur. Nichts gefällt mir besser, als ein gut erhaltenes Stück mit zeitgenössischen Techniken zu reparieren, restaurieren und für die Zukunft zu erhalten. Aber die Basis für solche Mühen sollte eine andere sein, als das, was ich da gerade am Wickel habe. Gern poste ich am Ende mal das Ergebnis.
Ich persönlich würde ein Möbelstück, das in Tradition unserer Großväter mit Glutinleim gearbeitet wurde, niemals nicht, unter wirklich (nahezu) gar keinen Umständen mit PU-"Leim" bearbeiten.
Das ist eine sehr ehrenwerte Haltung, die man sich aber nur leisten kann, wenn man entweder Privatier ist und sich um so niedere Dinge wie Broterwerb nicht kümmern muss. Oder eben wenn man nur an Stücken arbeitet, die so wertvoll sind, dass solch Aufwand angemessen bezahlt wird. Das trifft aber auf 99% aller noch im Umlauf befindlichen alten Möbel nicht zu; sie wären dann überhaupt nicht reparaturwürdig! Das wiederum ist überhaupt nicht nachhaltig und daher finde ich eine historisch nicht ganz korrekte und meinetwegen auch nicht reversible Reparatur, die aber wirtschaftlich ist und die Nutzungsdauer eines Stücke um ein paar Jahrzehnte verlängert, absolut vertretbar. Die eigentliche Kunst ist doch vielmehr, die Methoden zu finden, die den besten Kompromiss aus Aufwand, Wert und Nutzwert bzw. -dauer darstellen. Es gibt so viele Möglichkeiten zwischen den Extremen einer stümperhaften Heimwerker-Reparatur auf der einen Seite und einer peniblen, historisch korrekten Restaurierung auf der anderen. Und dennoch trifft man fast nur diese beiden Extreme an.
Hat man öfters mit solchen Möbeln zu tun, lohnt es sich wirklich, sich mal mit der Verarbeitung von Knochenleimen zu beschäftigen. Die Verarbeitung ist kein Hexenwerk. Eher sogar denkbar einfach.
Da gebe ich Dir wiederum recht. Wenn die historisch bessere und reversible Methode kein absurden Aufwand darstellt, sondern im Gegenteil, sogar ein paar praktisch Vorteile bietet und - die erforderliche Routine und Erfahrung vorausgesetzt - genauso schnell von der Hand geht, spricht natürlich überhaupt nichts dagegen. Ich werde mich tatsächlich mal mit Glutinleimen beschäftigen. Zumal mir ein Freund schon seit Jahren ein altes Fass mit ca. 20-30kg von dem Zeug andrehen möchte (ich glaube Knochenleim). Das mit der offenen Zeit stelle ich mir in meiner, im Winter etwas kalten, Werkstatt etwas schwierig vor. Aber vermutlich ist bei aufwändigen Verleimungen die Heißluftpistole wieder das praktische Helferlein der Wahl.
Der Härtewert von Knochenleimen ist höher als der von modernen Weißleimen. Er überbrückt auch sehr gut Verleimungen deren Leimflächen nicht perfekt zusammen passen. Bei Bedarf lässt sich mit Sägemehl oder anderen Füllstoffen schnell und einfach eine gute Kittmasse herstellen. Verbindungen wo über 1-2mm Spalt hinaus gehen müssen eh zumeist noch ergänzt oder mit Furnier hinterlegt werden.
Das klingt eigentlich sehr praxisnah. Obendrein lässt sich Zeit beim Putzen der Verbindungen sparen, denn dann ist natürlich garantiert mit keiner Unverträglichkeit zu rechnen. Der Kitt ist auch ein interessanter Aspekt. Denn beim PU-Leim sind die Leimfugen, die nicht perfekt dicht sind, mit ihren gelben Bläschen sehr unansehnlich und müssen immer nachbearbeitet werden.
Und zuguterletzt gibt es als Glutinleim ja auch noch den Fischleim, der immer mehr Bekanntheit erlangt und auch in immer mehr Restaurierungswerkstätten zu finden ist. Der ist gebrauchsfertig zu kaufen, und muss nicht erhitzt werden. Einfachste Verarbeitung, kaufen und loslegen sozusagen. Die Verleimungen damit sind auch super. Ich denke nur, nicht ganz so fest wie mit Knochenleim und er überbrückt auch nicht so gut wie der Knochenleim. Bei einem Stuhl oder Tisch, der hohe Belastung und Scherkräfte tragen muss, würde ich daher immer eine Verleimung mit Knochen-/Hautleim bevorzugen.
Den habe ich auch schon auf der Liste, insbesondere seitdem @heiko-rech den mal in einem Video sehr gelobt hat. Aber ich denke, ich schaffe mir jetzt mal das o.g. alte Fass in die Werkstatt und schau mal, wie doll es stinkt, wenn ich etwas davon erhitze.
Ich hoffe das geht jetzt hier nicht zu arg an der eigentlichen Fragestelung vorbei....
Doch schon :emoji_wink: (es ging ja um die Verträglichkeit von PU und Glutinresten). Aber das ist total egal! Interessant ist es allemal und für mich der endgültige Anstoß, mich mit diesen Leimen zu beschäftigen. Ich bin ja bekanntermaßen der Ansicht, das einem Thread eine Erweiterung des ursprünglichen Themas keineswegs schadet.
 

Mathis

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Die Verarbeitung ist kein Hexenwerk. Eher sogar denkbar einfach. Es gibt zwar genauere Rezepturen die man recherchieren kann, aber hat man es einmal verstanden kann man eigentlich auch sehr viel nach Gefühl arbeiten. Alle was man braucht ist eine Heizplatte. Ich habe auch schon mal für längere Zeit ein ausgesondertes für Null Euro daher genommen. Darauf ein Topf als Wasserbad, und ein sauberes, hitzebeständiges Marmeladenglas (ich nehme bei Kleinmengen die ich benötige gerne solche Schraubgläser). Es muss also ganz bestimmt nicht gleich der Leimkocher von sonstwo für hundertfuffzich Euronen sein. Halbvoll Leimperlen ins Glas, Wasser rein bis etwa fingerdick über die Perlen, über nacht (geht auch schneller) quellen lassen, und am nächsten Tag ins Wasserbad. Leim flüssig schmelzen lassen >> und loslegen! Aufpassen dass die Teperatur nicht über 60°C geht.
Bestens zusammengefasst, wie man als Neuling Warmleim verarbeiten kann.
Besonders wichtig sind Heizplatten, ich hatte auch immer mehrere Standard-Warmhalteplatten zum Warmhalten von Speisen, denn das Aufwärmen von zu leimenden Sachen möglicht auf 50-60 Grad ist extrem wichtig beim Arbeiten mit Glutinleimen.
Als Leimkocher, der ja keinesfalls Leim kochen soll, da dieser dann endgültig kaputt ist, aber trotzdem Leimkocher genannt wird, nehme ich einfach einen Temperaturregelbaren Wasserkocher, möglichst mit Edelstahlgefäß. Mit einem Thermometer einmal auf 60 Grad gebracht, kann man dann mit dieser Einstellung seinen Leim warmhalten.
Es soll wohl auch solche Wasserbäder für Babyfläschchen geben, die das Gleiche tun, aber die wären mir zu klein.
Marmeladengläser haben die richtige Größe, und passen in einen Wasserkocher.

Ebenfalls ganz wichtig ist, möglichst immer frischen Leim zu haben. Glutinleim, der mehrere Tage auf 60 Grad gehalten wird, verliert schnell an Güte- möchlichst immer nur eine Tagesportion ansetzen, und den nicht verbrauchten Rest wegwerfen.
Unter solchen Bedingungen verarbeitet ist Warmleim ein absolut toller Leim, der unglaublich gute Leimungen ermöglicht.
 

Tilia

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Genauso verfahre ich dabei. Wie gesagt - das Zerlegen ist kein Thema.
Ich meinte damit auch nicht das Zerlegen.
Das habe ich schon so gelesen dass Du das zügig und zerstörungsfrei hinbekommst.

Ich meinte eher...

das Putzen der Zapfen und Löcher

...welches Du zurecht als zeitraubend beschreibst. Also: wenn auseinander gebaut ist >> dann auf den ausgehärteten, alten Leim auf den Leimflächen (zum Beispiel den Zapfenflanken) mit der Heißluftpistole mit sehr starker Hitze drauf halten. Bis der Leim beginnt zu schmelzen, bzw. anfängt sich aufzuwerfen und Blasen zu bilden. Durch das (sehr) starke Erhitzen weit über 60°C werden die Eiweißverbindungen im Leim zerstört. Oft verfärbt sich der Leim dabei auch hell. Der Leim verliert dadurch seinen inneren Zusammenhalt, er kreppiert, und lässt sich nun sehr viel einfacher mit den Stemmeisen wegkratzen.

Also ganz ähnlich wie beim Abbrennen von altem Lack. Man kann dabei mit Heißluftpistole und Spachtel/Stemmeisen gleichzeitig arbeiten. Ich selbst lasse den kreppierten Leim gern auch abkühlen und kratze ihn dann weg. Das schmiert nicht so. Aber da muss an sich selbst bissel reinprobieren.

Manchmal gar nicht so einfach, einen Handgriff zu beschreiben der in der Werkstatt innerhalb einer halben Minute gezeigt ist.

Und, kann ja auch sein dass Du es schon so machst, und ich es blos grad nicht herauslesen kann...

...die man sich aber nur leisten kann, wenn man entweder Privatier ist und sich um so niedere Dinge wie Broterwerb nicht kümmern muss.
Genau das ist, so denke ich, in dem Falle eben nicht zutreffend. Der handwerkliche Verleimvorgang mit Glutinleimen geht meiner Meinung nach an sich mindestens genau so schnell wie mit Weißleimen oder anderen modernen Leimen. Man muss sogar sehr zügig arbeiten, alles gut vorbereiten und so fort, da es ein Warmleim ist und die Verleimung ja nicht vor dem Zusammenfügen abkühlen darf.

Wichtig ist das „drumherum“ gut mit in den Arbeitsablauf einzuplanen. Beim Quellen des Leimes muss man ja nicht daneben stehen und die Stunden zählen. Der Leim quillt von selbst. Wie Mathis schreibt, hat man die Einstellung fürs Wasserbad auf ca. 60 °C einmal gefunden muss man auch das nicht ständig kontrollieren. Und, ganz wichtig: Verleimungen unbedingt so planen, dass man sie z.B vor der Mittagspause, am Besten noch vor dem Feierabend macht. Einen Stuhl (sehr hohe konstruktive Beanspruchung) würde ich mit Knochenleim (bzw. Knochen/Hautleim) immer über Nacht in den Zwingen lassen.
 
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Timer

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Das ist wirklich erstaunlich und entgegen meiner bisherigen Annahme. Das mit den 100% kann aber nicht so ganz stimmen. Allein weil Weißleim einen Anteil Wasser hat und damit einen deutlichen Volumenschwund bei der Aushärtung. Aber das interessiert mich jetzt so sehr, dass ich dazu mal eigene Tests machen werde.
Hier ist das Video:
https://youtu.be/MUWu-N85oXM?feature=shared

Das ist natürlich nur ein einzelner, spezieller Testaufbau, deshalb würde ich das nicht zur Religion machen. Aber ich fand es schon erstaunlich wie unterschiedlich sich die beiden Leime verhalten.
 

flüsterholz

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Hallo Marc
Vielleicht noch ein paar ergönzende Bemerkungen zum Umgang mit Glutinleimen. Gelernt habe ich es so, dass diese Leime nur auf 50° erhitzt werden sollen. Aber 60° scheinen, nach den vorherigen Beitrögen, wohl auch zu gehen. Aber selbst bei 50°, mussten wir bei Verwendung einer Heizplatte, immer noch kleine Steine in den Behälter für das Wasserbad einfüllen, danit das Gefäß mit dem Leim genügend Abstand zur Heizplatte hatte. Bei einem speziellen Leimtopf oder Leimkocher ist das ja bereits gegeben. Die Heizentwicklung am Boden ist ja auch beim Wasserbad erstmal am höchsten und dann vielleicht auch mal zu hoch. Ich habe es jedenfalls mal geschafft, aus eigener Unachtsamkeit, einen speziellen Fischleim für Vergoldung verrecken zu lassen.

Weiterhin sollten aber auch die zu verleimenden Hölzer erwärmt werden. Hierzu gibt es Heizschienen, auf die die Leimfläche aufgelegt wird. In der Hobbywerkstatt (Platzmangel) verwende ich aber einfach nur eine Heizdecke. Reicht völlig. Am unkritischsten ist hier übrigens Fischleim, der in einer gut geheizten Werkstatt immer noch gut, ohne Erwärmung der Leimflächen, verarbeitet werden kann. Der wäre, gerade bei Schlitz- und Zapfenverbindungen immer meine erste Wahl. Zumal er auch elastischer ist als Knochenleim. Und ich meine mir auch einzubilden, etwas spaltüberbrückend, ohne das aber wirklich belegen zu können.
Als Alternative würde sich evtl. auch kalt zu verarbeitender Fischleim anbieten, auf den ich durch einen Beitrag hier im Forum gestoßen bin. Bis jetzt hat alles gut mit ihm funktioniert. Langzeiterfahrung und viele Anwedungserfahrungen fehlen mir aber noch. Unter anderen auch Verleimung von Stühlen.
Gruß Michael

Nachtrag: Da fällt mir noch was ein, zum Thema Quellen lassen von Glutinleimen. Je nach Leimart braucht man auch weniger Leim bei gleicher Menge Wasser. Die angegebene Menge von @Tilia bezieht sich wohl nur auf die Verwendung von Knochenleim.
 
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Tilia

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Aber 60° scheinen, nach den vorherigen Beitrögen, wohl auch zu gehen.
Danke @flüsterholz für den Hinweis, ich hätte schreiben müssen: >maximal< 60 °C. Ich selbst habe aber bisher tatsächlich noch nie mit einem Thermometer gearbeitet oder so. Der vorgequollene Leim muss soweit erhitzt werden, dass er gut schmilzt. Und damit der nicht zu heiß wird, dafür ist das Wasserbad da.
Und ja, der Leimtopf darf im Wasserbad nicht auf dem Boden aufstehen. Die Bauteile erhitzen kann man machen, habe ich selbst aber auch noch nie gemacht, und trotzdem bisher noch jedes Möbel haltbar verleimt bekommen. (Manchmal verwende ich für bestimmte andere Zwecke erhitzte Zulagen).

Zumal er auch elastischer ist als Knochenleim.
Deshalb wird gerne das Gemisch Knochenleim/Hautleim verwendet. Der Hautleim bringt etwas Elastizität in den harten und eher spröden Knochenleim. Ich habe es mit diesem Leimgemisch gelernt, und z.B. auch Fritz Spannagel gibt diesen Leim, in unterschiedlichen Gemischen, als Werkstattleim an.

Mir geht es oben aber vor allem und in erster Linie darum, hier die Scheu vor dem Arbeiten mit Glutinleim an sich zu nehmen! Vorquellen, Erhitzen im Wasserbad, Leimen. Das ist das einfache Grundprinzip. Sicher kann man das alles noch weitaus Vertiefen. Und Jeder findet seine eigenen Vorlieben. Das Unterhalten, also Erwärmen, nachfüllen des Leimtopfes war in den Werkstätten früher aber eine typische Lehrlingsarbeit. Und in den Werkstätten ging es da bestimmt auch eher um pragmatisches Herangehen und um Faustformeln.

Die angegebene Menge von Tilia bezieht sich wohl nur auf die Verwendung von Knochenleim.
In diesem Sinne ist auch das eher ein „guter Richtwert“. Ja es bezog sich auf den Kochen-/Hautleim (in etwa 1:1). Und zwar in Graupen-/Perlenform. Möglich, dass man den Leim beim Erhitzen dann nach Verwendungszweck oder Belieben noch etwas einstellen muss. Ist dieser Leim z.B. über einige Stunden im Wasserbad, verdunstet auch aus dem Leim Wasser. Richtig eingestellt ist dieser heiße Leim für mich, wenn man den Leimpinsel über dem Topf herauszieht und dieser in einem dünnen Faden vom Pinsel abfließt. Reißt dieser Faden ab, kommen noch einige einzelne Leimtropfen, so 5 bis 6 Tropfen, hinterher.
 
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IngoS

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Hallo,

einen wichtigen Vorteil der Glutinleime sehe ich darin, dass man herausgequollenen, getrockneten Leim leicht mit einem nassen Lappen entfernen kann. Dabei wird die vorhandene Oberfläche meist nicht beschädigt.
PVAC, oder PU Leime..., die ausgehärtet sind, muss man mechanisch entfernen, wodurch die Oberfläche leicht beschädigt wird. Darum habe ich mir angewöhnt, alte Stühle mit flüssigem Fischleim zu reparieren.

Gruß

Ingo
 

Alceste

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Es soll wohl auch solche Wasserbäder für Babyfläschchen geben, die das Gleiche tun, aber die wären mir zu klein.
Marmeladengläser haben die richtige Größe, und passen in einen Wasserkocher.

ich weiß nicht ob das jemandem weiterhilft, aber ich hatte mal sowas für die Küche gesucht, weil ich ofters mal Saucen mache, die Eier enthalten. Ich hab mir dann sowas gekauft:

https://www.lidl.de/p/silvercrest-k...vD_BwE&et_uk=8bb66135cd804522b77e6b20384db697


Vielleicht funtioniert das auch gut für eure leime
 

flüsterholz

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ich weiß nicht ob das jemandem weiterhilft, aber ich hatte mal sowas für die Küche gesucht, weil ich ofters mal Saucen mache, die Eier enthalten. Ich hab mir dann sowas gekauft:

https://www.lidl.de/p/silvercrest-k...vD_BwE&et_uk=8bb66135cd804522b77e6b20384db697


Vielleicht funtioniert das auch gut für eure leime
Verstehe ich das Prinzip richtig? Im Prinzip wie ein Heizstab, der ins Wasser getaucht wird und das Wasser auf 0,1 Grad genau erhitzt?
 

Alceste

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Ich hab heute bei mir ein bisschen entrümpelt und dabei zwei regelbare Kochplatten gefunden. Ich brauche sie nicht und würde sie nächste Woche auf den Bauhof fahren, es sei denn jemand von euch kann sie gebrauchen.
 
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