wirdelprumpft
ww-robinie
so sieht eine CNC im Jahre 2024 aus wenn sie CE-Konform aufgestellt wird
Pfeile sind Lichtschranke bzw. überwachte „Tür“
Pfeile sind Lichtschranke bzw. überwachte „Tür“
Sicherheitsvorrichtungen die einem das Leben "schwer" machen.
- Ersteller bedos
- Erstellt am
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- Schlagworte
- sicherheit
KalterBach
ww-robinie
In der Schweiz gibt es die SUVA. Die hat auch für verschiede Branchen Empfehlungen und Regeln erlassen.
Ich habe in 15 Jahren Baustellenarbeit diverse Sicherheitsschulungen besucht und auch Unfälle erlebt, bzw. auf Baustellen gearbeitet auf denen es zu schweren Unfällen, auch mit Todesfolge, kam.
In allen Fällen wurde aus Leichtsinn oder bewusst gegen Regeln verstoßen. Bei den tödlichen Arbeitsunfällen wäre es ein leichtes gewesen, diese durch Einsatz von Absturzsicherung zu verhindern.
wasmachen
ww-robinie
Mein Reden.
Deswegen fragte ich ja was es da für bahnbrechende Neuerungen gibt.
Wenn bewusst oder Leichtsinnig Regelverstöße begangen werden, kommste halt mit Schulungen mMn ned gut gegen an.
Oder besteht die aus Abschreckungsbildern?
KalterBach
ww-robinie
Nein. Keine Bilder, aber eine deutliche Ansprache und auf größeren Baustellen auch eine konsequente Umsetzung. Je nach Größe und Auftraggeber externes Personal, welche Schulungen machen und die Umsetzung kontrollieren. Verstöße werden geahndet und auf den Bausitzungen werden Themen besprochen, die bei den Begehungen dokumentiert wurden. Der Unternehmer muss das dann abstellen.
wasmachen
ww-robinie
Ok, also doch Bürokratie....
Der, ders abstellen muss ist ja der einzigste Weisungsbefugte, den ich da rausles. Und auch hin und wieder der, der auch nur zwischen den Stühlen sitzt....
Wer zahlt eigentlich das externe Personal? Bauherr? Aus welchem Antrieb?
Können gerne n Extrafred dazu machen...
Der, ders abstellen muss ist ja der einzigste Weisungsbefugte, den ich da rausles. Und auch hin und wieder der, der auch nur zwischen den Stühlen sitzt....
Wer zahlt eigentlich das externe Personal? Bauherr? Aus welchem Antrieb?
Können gerne n Extrafred dazu machen...
Zuletzt bearbeitet:
Dale_B_Cooper
ww-esche
Ist das ernst gemeint?
Es ging ja eigentlich um Sicherheitseinrichtungen und nicht um Regeln, deren Verfasser und Durchsetzung.
Ich habe eine Abneigung gegen Käfige und Trittmatte am CNC-BAZ. Zwar verstehe ich die Logik dahinter, finde aber schwierig, wenn ich Werkstück und Bearbeitung nicht aus der Nähe überwachen kann.
Ich habe eine Abneigung gegen Käfige und Trittmatte am CNC-BAZ. Zwar verstehe ich die Logik dahinter, finde aber schwierig, wenn ich Werkstück und Bearbeitung nicht aus der Nähe überwachen kann.
bikerben
ww-robinie
- Registriert
- 31. März 2013
- Beiträge
- 643
Kenne mich mit CNC nicht aus. Besteht technisch nicht die Möglichkeit eine Art Lichtschranke direkt am Arm der Fräse anzubringen, die diese im Fall der Fälle sofort stoppt? Gedanklich Adaptiert aus einer vergleichbaren Lösung von Sicherungen an druckluftetriebenen Kohlebrechern am Ende des Gurtbandes unter Tage.
@bikerben mit Lichtschranken wird zb. bei Homag gearbeitet. Ich habe schon an anderer Stelle meine Verwunderung darüber ausgedrückt, was Biesse bei @wirdelprumpft da aufgebaut hat.
Claus P.
ww-robinie
Ich habe den Thread lange verfolgt und wollte eigentlich nichts dazu schreiben. Grundsätzlich bin ich für Sicherheitseinrichtungen, aber nur soviel wie nötig und nicht soviel wie maximal möglich.
Meiner Meinung nach, wird heute viel zu viel an Sicherheitseinrichtungen in die Maschinen installiert, die nicht unbedingt sinnvoll sind. Für mich gibt es ein paar goldene Regeln, wie man Unfälle sinnvoll vermeiden kann, auch ohne übertriebene Maschinensicherheit:
1. Vor der Arbeit das Denken nicht vergessen und Gehirn einschalten
2. Konzentriert arbeiten und bei der Sache bleiben
3. Zuerst überlegen, welche Gefahren an einer Maschine existierenen und sich auf die Gefahr einstellen
4. Tätigkeiten an bzw. mit einer Maschine nie zur Routine werden lassen und immer wieder 1.
Meiner Meinung nach entstehen viele Unfälle aus Unachtsamkeit beim Umgang mit Maschinen insbesondere dann, wenn Tätigkeiten zur Routine werden. Wenn man sich immer wieder bewußt wird, wo Gefahrenstellen an einer Maschine exisiteren und wie man entsprechend damit umgeht, bringt das mehr als manch übertriebene Sicherheitsmaßnahme. Einige Sicherheitsmaßnahmen halte ich sogar gefährlicher, als wenn sie nicht vorhanden sind. Darüber kann man aber ausgiebig diskutieren.
Sicherheitstechnik ist nur dann gut, wenn man sich 100% ig darauf verlassen kann, dass sie in jeder Gefahrensituation funktionieren. Leider ist es so dass es aber 100%ige Sicherheit nicht gibt.
Meine Empfindung ist, dass Maschinen immer mehr und mehr mit Sicherheitstechnik ausgestattet werden, damit dem Bediener das Denken abgenommen wird. Dies ist nach meinem Empfinden häufig der falsche Ansatz.
Das ist meine Meinung dazu. Mir ist durchaus bewußt, dass meine Meinung nicht unbedingt bei allen Personen auf Wohlwollen stößt und kontroverse Diskussionen auslöst. Aber es ist immer gut, wenn man kritisch hinterfragt, ob der eingeschlagene Weg auch tatsächlich richtig und praktikabel ist.
Meiner Meinung nach, wird heute viel zu viel an Sicherheitseinrichtungen in die Maschinen installiert, die nicht unbedingt sinnvoll sind. Für mich gibt es ein paar goldene Regeln, wie man Unfälle sinnvoll vermeiden kann, auch ohne übertriebene Maschinensicherheit:
1. Vor der Arbeit das Denken nicht vergessen und Gehirn einschalten
2. Konzentriert arbeiten und bei der Sache bleiben
3. Zuerst überlegen, welche Gefahren an einer Maschine existierenen und sich auf die Gefahr einstellen
4. Tätigkeiten an bzw. mit einer Maschine nie zur Routine werden lassen und immer wieder 1.
Meiner Meinung nach entstehen viele Unfälle aus Unachtsamkeit beim Umgang mit Maschinen insbesondere dann, wenn Tätigkeiten zur Routine werden. Wenn man sich immer wieder bewußt wird, wo Gefahrenstellen an einer Maschine exisiteren und wie man entsprechend damit umgeht, bringt das mehr als manch übertriebene Sicherheitsmaßnahme. Einige Sicherheitsmaßnahmen halte ich sogar gefährlicher, als wenn sie nicht vorhanden sind. Darüber kann man aber ausgiebig diskutieren.
Sicherheitstechnik ist nur dann gut, wenn man sich 100% ig darauf verlassen kann, dass sie in jeder Gefahrensituation funktionieren. Leider ist es so dass es aber 100%ige Sicherheit nicht gibt.
Meine Empfindung ist, dass Maschinen immer mehr und mehr mit Sicherheitstechnik ausgestattet werden, damit dem Bediener das Denken abgenommen wird. Dies ist nach meinem Empfinden häufig der falsche Ansatz.
Das ist meine Meinung dazu. Mir ist durchaus bewußt, dass meine Meinung nicht unbedingt bei allen Personen auf Wohlwollen stößt und kontroverse Diskussionen auslöst. Aber es ist immer gut, wenn man kritisch hinterfragt, ob der eingeschlagene Weg auch tatsächlich richtig und praktikabel ist.
Hallo zusammen
Mich würde jeweils die genauen Unfallursachen interessieren. Leichtsinn und Hobbyisten interessieren mich als Profi dabei nicht.
Früher gab es bei uns sachlich verfasste Unfallberichte in den Fachmedien, da wurde alles detailliert erklärt. Mich interessierten diese Berichte sehr
um darüber zu lernen.
Leider ist dies schon lange vorbei, heute blüht besonders die Bürokratie. Damit meine ich nicht Schutzvorrichtungen an der FKS wie Haube und Spaltkeil, Frässchutz, Brückenschutz am Hobel etc. das ist bei uns Standard seit grob Mitte letztem Jahrhundert.
Es geht auch nicht um Geländer an festen Einrichtungen wie Treppen und Podesten. Mir geht es um temporäre Arbeiten mit Leitern etc. im Profibereich.
Maschinen sind bei uns meist nicht mehr ein grosses Problem sondern Stolper-und Sturzunfälle.
Und zu yoghurt "wie geht es besser"? Nach meiner Meinung damit die Unfälle wie ich geschrieben habe in Medien aufzuarbeiten.
Mit echten Beispielen kann geholfen werden statt mit sinnlosen Vorschriften.
Gruss brubu
Mich würde jeweils die genauen Unfallursachen interessieren. Leichtsinn und Hobbyisten interessieren mich als Profi dabei nicht.
Früher gab es bei uns sachlich verfasste Unfallberichte in den Fachmedien, da wurde alles detailliert erklärt. Mich interessierten diese Berichte sehr
um darüber zu lernen.
Leider ist dies schon lange vorbei, heute blüht besonders die Bürokratie. Damit meine ich nicht Schutzvorrichtungen an der FKS wie Haube und Spaltkeil, Frässchutz, Brückenschutz am Hobel etc. das ist bei uns Standard seit grob Mitte letztem Jahrhundert.
Es geht auch nicht um Geländer an festen Einrichtungen wie Treppen und Podesten. Mir geht es um temporäre Arbeiten mit Leitern etc. im Profibereich.
Maschinen sind bei uns meist nicht mehr ein grosses Problem sondern Stolper-und Sturzunfälle.
Und zu yoghurt "wie geht es besser"? Nach meiner Meinung damit die Unfälle wie ich geschrieben habe in Medien aufzuarbeiten.
Mit echten Beispielen kann geholfen werden statt mit sinnlosen Vorschriften.
Gruss brubu
Helferlein
ww-ahorn
Da habe ich ja gut geraten!
Genau da liegt das Problem besonders auf EU Ebene, wie das funktioniert habe ich durch unser SF TV erfahren, die haben detailliert berichtet wie die Industrie neue Normen fordern kann, Einfluss nimmt und sich an der Ausgestaltung neuer Regeln mitwirkt. Dies habe ich hier auch schon erwähnt und ist nicht neu. Gewisse dieser Regeln sind danach weder sinnvoll noch sicherer aber sie schaffen gewissen Unternehmen Umsatz.
Gruss brubu
kberg10
ww-robinie
Das ist ein nicht so uninteressantes Thema.
Holzspalter: Leider sind viele Finger verlorengegangen und mehr. Ich hatte unheimliches Glück an einem Drallkegelspalter von dem ich fast erschlagen worden wäre. Schuld war ein zu kurzes Holzstück. Zur 2Griff Schaltung, absolut sinnvoll wenn es gut gemacht ist, hilfreich kann zB die Haltespitze sein. Bei diesen Einrichtungen ist es immer sinnvoll, sich vor dem Kauf anzuschauen ob man damit arbeiten kann.
Bauhelm: Hier ist es wohl so dass bei einer Arbeitshöhe kein Helm notwendig ist.
Aber: Daseinsberechtigung kann zu Auswüchsen führen, mit solchen Leuten zu diskutieren ist absolut sinnlos, Helm auf, und wenn er weg ist...
Absperrgitter: Hier sollte die Sinnhaftigkeit im Prozess überprüft werden oder die Notwendigkeit sich in einem Gefahrenbereich aufzuhalten abgestellt werden. Ich musste selber solche Zäune überwinden um weiterarbeiten zu können. Nebenbei wurde von mir verlangt das ich sämtliche Sicherheitsbelehrungen verstanden habe und dies musste natürlich unterschrieben werden. Ich habe diesen Arbeitsplatz - Firma dann ausgetauscht.
Winkelschleifer - Schutzhaube: Es gibt genug Leute die die Schutzhaube entfernen bevor sie überhaupt mit der Arbeit beginnen, leider gehört mein Sohn auch dazu. Für mich gilt: kein Arbeiten ohne! Kann mich auch nicht erinnern dass es in den letzten zehn notwendig gewesen wäre die Schutzhaube zu entfernen.
Muss dazu sagen dass ich fast ausschließlich mit den Bosch GWS Schleifern arbeite, den die haben eine werkzeuglose Schnellverstellung.
Holzspalter: Leider sind viele Finger verlorengegangen und mehr. Ich hatte unheimliches Glück an einem Drallkegelspalter von dem ich fast erschlagen worden wäre. Schuld war ein zu kurzes Holzstück. Zur 2Griff Schaltung, absolut sinnvoll wenn es gut gemacht ist, hilfreich kann zB die Haltespitze sein. Bei diesen Einrichtungen ist es immer sinnvoll, sich vor dem Kauf anzuschauen ob man damit arbeiten kann.
Bauhelm: Hier ist es wohl so dass bei einer Arbeitshöhe kein Helm notwendig ist.
Aber: Daseinsberechtigung kann zu Auswüchsen führen, mit solchen Leuten zu diskutieren ist absolut sinnlos, Helm auf, und wenn er weg ist...
Absperrgitter: Hier sollte die Sinnhaftigkeit im Prozess überprüft werden oder die Notwendigkeit sich in einem Gefahrenbereich aufzuhalten abgestellt werden. Ich musste selber solche Zäune überwinden um weiterarbeiten zu können. Nebenbei wurde von mir verlangt das ich sämtliche Sicherheitsbelehrungen verstanden habe und dies musste natürlich unterschrieben werden. Ich habe diesen Arbeitsplatz - Firma dann ausgetauscht.
Winkelschleifer - Schutzhaube: Es gibt genug Leute die die Schutzhaube entfernen bevor sie überhaupt mit der Arbeit beginnen, leider gehört mein Sohn auch dazu. Für mich gilt: kein Arbeiten ohne! Kann mich auch nicht erinnern dass es in den letzten zehn notwendig gewesen wäre die Schutzhaube zu entfernen.
Muss dazu sagen dass ich fast ausschließlich mit den Bosch GWS Schleifern arbeite, den die haben eine werkzeuglose Schnellverstellung.
Warum könnten wir hier nicht, wie vom TO erbeten, konkrete Beispiele besprechen?
Welche Sicherheitsvorrichtungen haben Dich konkret behindert? Was ist denn so schwer daran, diese Frage zu beantworten.
Stattdessen wird der thread genutzt um das, was man immer schon mal sagen wollte und auch schon oft gesagt hat, zu wiederholen.
Welche Sicherheitsvorrichtungen haben Dich konkret behindert? Was ist denn so schwer daran, diese Frage zu beantworten.
Stattdessen wird der thread genutzt um das, was man immer schon mal sagen wollte und auch schon oft gesagt hat, zu wiederholen.
Gut dann ein konkretes Beispiel das in ähnlicher Art schon durch ist. Wir haben einen der ersten kleinen Festool EHL Hobel. An diesem hat es seitlich einen Knopf der separat gedrückt werden muss damit der Hauptschalter betätigt werden kann. Arretierung gibt es natürlich keine mehr, also muss man sich ständig darauf konzentrieren den Schalter gedrückt zu halten statt auf die Arbeit und die Finger.
Wenn ich ein eingespanntes Werkstück oder ein fest montiertes auf sichere Art mit dem aufgekannteten Hobel in beiden Händen bearbeiten will
habe ich eine Hand vorn am Knopf, die andere ganz hinten am Hobel. Also fehlt die dritte Hand die den Schalter drückt, die Überbrückung ist ein Kabelbinder. Den im Notfall vom Schalter zu schieben dauert ein Vielfaches länger als einen arretierten Schalter auszulösen.
Gruss brubu
Wenn ich ein eingespanntes Werkstück oder ein fest montiertes auf sichere Art mit dem aufgekannteten Hobel in beiden Händen bearbeiten will
habe ich eine Hand vorn am Knopf, die andere ganz hinten am Hobel. Also fehlt die dritte Hand die den Schalter drückt, die Überbrückung ist ein Kabelbinder. Den im Notfall vom Schalter zu schieben dauert ein Vielfaches länger als einen arretierten Schalter auszulösen.
Gruss brubu
Andreas W.
ww-robinie
Hallo bedos,
mir fällt da bei den Gerüstbauern die PSAgA (Persönliche Schutzausrüstung gegen Absturz) ein. Seit ca. 15 (?) Jahren vorgeschrieben, aber nicht überall und vor allem nicht immer angeschlagen.
Weil das Arbeiten natürlich umständlicher geworden ist, im Falle von Gleichgewichstverlust oder Abrutschen aber auch wesentlich sicherer.
Gerüstbau m.E. der mit Abstand härteste Arbeitsplatz im Bauhauptgewerbe.
Bin kein Gerüstbauer, könnte auch keiner sein.
Gruß, Andreas
mir fällt da bei den Gerüstbauern die PSAgA (Persönliche Schutzausrüstung gegen Absturz) ein. Seit ca. 15 (?) Jahren vorgeschrieben, aber nicht überall und vor allem nicht immer angeschlagen.
Weil das Arbeiten natürlich umständlicher geworden ist, im Falle von Gleichgewichstverlust oder Abrutschen aber auch wesentlich sicherer.
Gerüstbau m.E. der mit Abstand härteste Arbeitsplatz im Bauhauptgewerbe.
Bin kein Gerüstbauer, könnte auch keiner sein.
Gruß, Andreas
Danke mal für eure Beiträge. Die Disskusion an sich ist schon sehr aussagekräftig. Etwa, weil sie mit einem gewissen Nachdruck geführt ist und zeigt, dass das Thema niemanden kalt lässt.wenn ich die Diskussion so verfolge denke ich das das Thema der Diplomarbeit evtl. anders lauten müsste.
z.b. wie kann man verhindern das der Nutzer einer Maschine den Darwin-Award gewinnt.
Ich schliesse aus den Aussagen: Wir sind Risiken ausgesetzt und die meisten Fachpersonen haben dafür auch ein gesundes Bewusstsein. Sie werden dabei von Sicherheitsvorkehrungen unterstützt... aber nicht von allen. (Bsp. Plexischeibe an der Ständerbohrmaschine)
inselino
ww-robinie
- Registriert
- 15. Januar 2017
- Beiträge
- 1.140
Ich würde sagen, der Konflikt mit der "Sichtbarkeit" des Werkstücks ist das häufigste Hindernis. Gilt nicht nur für Arbeitsschutz, auch z.B. die Spanabsaugung an der OF1400 ist mir immer mal im Weg, wenn ich da den Fräser sehen will. Aber auch diese komischen neue Hauben an den Baukreissägen machen da mehr Probleme als die alte Version. Schutzbrillen werden abgenommen um etwas "besser zu sehen".
Mein persönliches Problem liegt eher in der Kompatibilität mit einer Brille. Mickey-Mouse-Gehörschutz ist entweder nicht richtig dicht oder drückt enorm auf den Bügel. Auch gehörschutz mit Schutzbrille passt nicht vernünftig zusammen spätestens wenn da noch Atemschutz o.ä. zukommt.Ich möchte aber deutlich sagen, dass ich lieber die kleinen Komforteinschränkungen hinnehme als ohne diese Sachen zu arbeiten.
Die richtige Frage um sich der Thematik zu nähern wäre denke ich, wo haben Leute Sicherheitsmechanismen überbrückt oder umgangen.
Klassisch steht hier sicherlich an erster Stelle die verkeilte Feuertür (passt nur bedingt zur Frage aber war das erste woran ich gedacht habe).
Ich habe auch noch ein schönes Beispiel aus dem Labor. Dort gibt es einen Alarmton, wenn der Abzug nicht die notwendige Menge Luft absaugt. Wenn ich jetzt aber im Abzug arbeite, muss ich den Abzug aufmachen, z.T. sind dann gar keine Chemikalien im Abzug. Das piepen nervt enorm und daher gibt es einen Schalter um das vorrübergehend stummzuschalten. Da drückt natürlich jeder drauf. Ich würde behaupten die meisten Chemiker scheren sich überhaupt nicht mehr darum, was ihnen das piepen sagen soll, da das Stummschalten quasi als Reflex passiert.
Mein persönliches Problem liegt eher in der Kompatibilität mit einer Brille. Mickey-Mouse-Gehörschutz ist entweder nicht richtig dicht oder drückt enorm auf den Bügel. Auch gehörschutz mit Schutzbrille passt nicht vernünftig zusammen spätestens wenn da noch Atemschutz o.ä. zukommt.Ich möchte aber deutlich sagen, dass ich lieber die kleinen Komforteinschränkungen hinnehme als ohne diese Sachen zu arbeiten.
Die richtige Frage um sich der Thematik zu nähern wäre denke ich, wo haben Leute Sicherheitsmechanismen überbrückt oder umgangen.
Klassisch steht hier sicherlich an erster Stelle die verkeilte Feuertür (passt nur bedingt zur Frage aber war das erste woran ich gedacht habe).
Ich habe auch noch ein schönes Beispiel aus dem Labor. Dort gibt es einen Alarmton, wenn der Abzug nicht die notwendige Menge Luft absaugt. Wenn ich jetzt aber im Abzug arbeite, muss ich den Abzug aufmachen, z.T. sind dann gar keine Chemikalien im Abzug. Das piepen nervt enorm und daher gibt es einen Schalter um das vorrübergehend stummzuschalten. Da drückt natürlich jeder drauf. Ich würde behaupten die meisten Chemiker scheren sich überhaupt nicht mehr darum, was ihnen das piepen sagen soll, da das Stummschalten quasi als Reflex passiert.
In einem Betrieb am Stapler habe ich ein besseres System gesehen. Das leuchtet hinter dem Stapler den Boden aus. Wenn man hinter dem Stapler steht und in nicht kommen sieht leuchtet plötzlich der Boden. Das funktioniert auch im Lärm mit dem Gehörschutz. Ob es neu ist und ob und wie vorgeschrieben weiss ich nicht.
Gruss brubu
magmog
ww-robinie
.......es scheint nicht allzuviele davon zu geben. Sonst hätten sich viele bereits darüber ausgelassen.
Da bin ich mir nicht sicher, ich sehe es so, dass es eher Standard ist die wirklich sinnlosen Vorrichtungen zu umgehen oder zu überbrücken, dies in einer Art die schon wieder selbstverständlich ist. Dazu ein Beispiel in Mech. Werkstätten, ältere Maschinentüren sind meist mit Endschalter gesichert. Die werden überbrückt oder sonst ummontiert weil sich gewisse Maschinen kaum einrichten lassen ohne die Türen mindestens leicht zu öffnen.
Gruss brubu
Gruss brubu
Kerstenk
ww-robinie
Ich habe einen SCM Sintex Vierseiter, der hat eine Vorschubwalze, die sitzt vor der Abrichtmesserwelle und kann per Hebel ausgehoben werden. Es kommt vor das man während dem Hobeln die rauf oder runter stellen will/muss, leider ist dieser Hebel hinter der Schutzhaube, welche verriegelt ist. Im Klartext heißt es, man muss die Maschine abstellen, dann öffnet die Magnetverriegelung und man kann die Haube öffnen. Maschine ist im Originalzustand nur mit geschlossener Haube startbar.
Am hinteren Ende sitzt eine Klappe, die verhindern soll, das man reingreifen kann, natürlich kann man das auch da, man muss nur den Deckel hochklappen. Aber diese Klappe sorgt dafür das was sich verkeilt.
Die wunderbaren Stege in der Absaugung am hinteren Ende, genau die sorgen dafür das ich reingreifen muss, um die Verstopfungen die laufen auftreten, zu beseitigen. War neben der Klappe das Erste, was rauskam, im Übrigen kann man an die Messerwelle erst greifen, wenn man sich die Hand bricht um um die Ecke zu kommen...
Am hinteren Ende sitzt eine Klappe, die verhindern soll, das man reingreifen kann, natürlich kann man das auch da, man muss nur den Deckel hochklappen. Aber diese Klappe sorgt dafür das was sich verkeilt.
Die wunderbaren Stege in der Absaugung am hinteren Ende, genau die sorgen dafür das ich reingreifen muss, um die Verstopfungen die laufen auftreten, zu beseitigen. War neben der Klappe das Erste, was rauskam, im Übrigen kann man an die Messerwelle erst greifen, wenn man sich die Hand bricht um um die Ecke zu kommen...
