Ziehender Schnitt bei ADH

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Lorenzo

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Die Messer an sich sind axial ausgerichtet, also jede einzelne Schneide schneidet gerade und eben nicht ziehend.
Das ist von der Welle abhängig. Gibt beides.
Auch das schräg durchschieben kann das Ergebnis verbessern, aber nicht wegen einem reduzierten Schnittwinkel, sondern weil man in nem anderen Winkel auf die Fasern trifft. Ausrisse passieren viel leichter wenn exakt längs der Faser geschnitten wird, so können Späne viel leichter angehoben/vorgespalten werden, als schräg zur Faser.
 
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fragnix

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Ich glaube, wenn ich das Holz mittels schmalem Dreieck schräg rüberschiebt, und damit nicht nur die Vorderkante schräg zum Holz wird, sondern auch die Schubrichtung nicht mehr 90° zum Holz steht, dann: Ändert sich nichts ausser dem Schneidwinkel.
Immer noch trifft das Messer in einem Schlag auf die Schnittkante, das ändert sich nicht. Die Schnittkante steht nur schräg.
Keinesfalls habe ich den Hobelvorgang einer Spirelli, die ja eben nicht in einem Schlag auf's Holz trifft.
 

SteffenH

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Was in den Tischler-Lehrbüchern mit ziehendem Schnitt (fälschlicherweise) gemeint ist, ist die Schrägstellung des Hobelmessers, und damit eine Verkleinerung des Keilwinkels, d.h. die Schneide wird "schärfer". Wirklich ziehen tut da nichts.
 

XXL-DD

ww-nussbaum
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Per Hand wird man den Hobel beim in Hobelrichtung bewegen ja auch immer eine wenig aus der Achse bewegen, da hat man dann in jedem Fall das "ziehen" wie bei einem Küchenmesser, nur nicht so ausgeprägt.

Wenn man dann noch den ganzen Hobel oder nur das Eisen in einen Winkel zu der Achse setzt kombiniert man das.

Eine Maschinenwelle wird dieses "ziehen" nicht immitieren können, dafür erfolgt hier der Kontakt mit einer hohen Geschwindigkeit und das Holz hat weniger Möglichkeit dynamisch darauf zu reagieren.

Ein Effekt ersetzt die Wirkung eines anderen Effektes?
 

Claus P.

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So, jetzt ich bin schlauer. Nachdem @Heener als Erster den Vorschlag gemacht hat, ein Holz schräg über die ADH zu schieben, hab ich das mal ausprobiert und mit Bildern dokumentiert.
Randbedingungen: gleiches Brett, Fichte mit Ästen
Einstellung 1: Fügeanschlag senkrecht zur Hobelwelle
Einstellung 2: Fügeanschlag leicht schräg zur Hobelwelle (Winkel habe ich nicht gemessen)
Hobelwelle ist mit 4 Messern bestückt
Messer: nicht neu und haben kleinere Macken
Vorschub: Handvorschub; ich habe versucht immer mit der gleichen Geschwindigkeit das Brett über die Welle zu schieben.
Abtrag: 1mm

Ergebnis Einstellung 1:

Im Brett sind leichte Riefen/ Streifen (erhaben) erkennbar, die auf die kleineren Macken von den Hobelmessern zurückzuführen sind. Die Oberfläche ist kaum wellig. Fasern sind im Bereich vor den Ästen leicht mit den Fingern spürbar. Fasern sind nach den Ästen aufgestellt und sehr deutlich spürbar, da hier gegen die Faser gehobelt wird.
Den Durchgang hab ich 2x wiederholt. Das Ergebnis ist immer identisch

Ergebnis Einstellung 2:

Im Gegensatz zu Einstellung 1 sind kaum bzw. nahezu keine Riefen mehr vorhanden. Das Brett ist sehr glatt und die Oberfläche fühlt sich etwas feiner an als bei Einstellung 1 aber nicht so deutlich, dass ein Nachschleifen entfallen würde. Vor den Ästen sind keine Fasern oder Holzstruktur fühlbar. Beim Hobeln gegen die Faser nach den Ästen stellen sich die Fasern auf, aber nicht so ausgeprägt wie bei Einstellung 1. Die weniger stark aufgestellten Fasern lassen sich auf die Schrägstellung des Fügeanschlags zurückführen. Den Durchgang hab ich 2x wiederholt. Die Ergebnisse sind identisch und lassen sich reproduzieren.

Gegenprüfung:

Als Gegenprobe habe ich beim letzten Durchgang den Fügeanschlag entsprechend Einstellung 1 vorgenommen. Das Ergebnis von 1 läßt sich reproduzieren: Riefen und aufgestellte Fasern. Auch den Durchgang hab ich nochmals 2x wiederholt. Das Ergebnis ist reproduzierbar.




Fazit:

Scheinbar bringt die Schrägstellung vom Fügeanschlag einen kleinen Vorteil. Die Oberfläche wird tatsächlich etwas glatter, die Riefen werden verringert. Schleifaufwand ist bei Einstellung 2 etwas weniger, aber trotzdem vorhanden. Ob der Schleifaufwand durch neue Hobelmesser noch verringert werden kann, läßt sich nur durch die Wiederholung des Versuchs mit neuen Hobelmessern zweifelsfrei begründen. Nachteil von der Schrägstellung: Von der Tischbreite gehen mindestens 10 cm verloren. Die Auflage auf dem Zuführtisch wird logischerweise auch etwas kürzer, da bei langen Werkstücken am Anfang eine Tischauflage nicht mehr gegeben ist. Die ließe sich durch Verschieben des Fügeanschlags weiter in die Mitte verbessen, allerdings zu Lasten der Bedienung, die etwas unkomfortabler wird.

Ich habe versucht möglichst wertfrei den Test durchzuführen um zu aussagekräftigen Ergebnissen zu kommen. Für aussagekräftige und wirklich belastbare Ergebnisse ist die Testreihe nicht umfangreich genug. Eine Tendenz ist aber erkennbar.
 
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fragnix

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Danke für den Test.
Die Riefen und deren Verschwinden sind zu ignorieren - lasse mal Deine Messer schleifen. Weisst Du ja eh.
Mich würde interessieren: Säge bitte mal dieses Holz so zu, dass Du es mit 20° rüberschieben kannst. Das würde unterstützen oder widerlegen, dass der Schnittwinkel Einfluss auf die Oberflächengüte hat.

Ziehender Schnitt, egal ob echt oder nur so verstanden, kommt hier nicht vor, aber das war auch nicht Deine ursprüngliche Frage, denke ich.
 

magmog

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......... und die Messer sind jenseits von böse!
Da wäre auch mit anderen Messersystemen kein aussagefähiges Ergebnis zu erzielen!

P.S.: das Bild Nr 1 und 3 sind reinste Pornographie und nicht zur Veröffentlichung geeignet! m.M.n.
 

Claus P.

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Säge bitte mal dieses Holz so zu, dass Du es mit 20° rüberschieben kannst. Das würde unterstützen oder widerlegen, dass der Schnittwinkel Einfluss auf die Oberflächengüte hat.
Das kann ich machen, das ist kein Problem. Nur um sicher zu gehen, dass ich dich richtig verstanden habe:
Ich stelle den Fügeanschlag schräg, entsprechend Einstellung 2.
Dann säge ich das Brett der Länge nach auf der FKS so durch, dass eine Längskante wieder parallel zur Tischkante von der ADH verläuft auch wenn der Fügeanschlag schräg steht. So wird der Winkel mit dem das Hobelmesser auf die Fasern trifft ausgeglichen.

Logischerweise sollten sich dann wieder die Fasern auch bei schräg gestelltem Fügeanschlag aufstellen, wie bei Einstellung 1.
 

Claus P.

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......... und die Messer sind jenseits von böse!
... das weiß ich auch, das steht aber nicht zur Diskussion. Das hab ich ja auch geschrieben, dass die Messer nicht neu sind. Mit den Messern hab ich auch schon Unmengen gehobelt.

P.S.: das Bild Nr 1 und 3 sind reinste Pornographie und nicht zur Veröffentlichung geeignet! m.M.n.

Das ist auch nicht die übliche Einstellung. Vielleicht machst du ja einen Gegenvorschlag, wie sich der Versuchsaufbau mit einfachen Mitteln besser realisieren läßt, bevor du mich so scharf angreifst.
 
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fragnix

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Danke für die Nachfrage, das vermeidet ein Missverständnis.

Anschlag: Egal, meinetwegen gerade, meinetwegen 2° zum Ausgleichen der Scharten.
Brett: 20° angesägt, damit die Messerkante nicht mit 90° oder mit 88° auf die Faser trifft, sondern mit 70° (68°). Wenn dieser Schnittwinkel einen Einfluss auf die Güte hat, sollte es jetzt besonders deutlich zu sehen sein. Übertreiben, um es eindeutig zu machen.
 

schrauber-at-work

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Im Brett sind leichte Riefen/ Streifen (erhaben) erkennbar,
Leichte? :emoji_grin:
Brauchst glaub nen besseren Optiker. Für Bauholz akzeptabel, für solche Versuche? Eher Nein.
die auf die kleineren Macken von den Hobelmessern zurückzuführen sind
Dann ab an die Flachschleifmaschine, so ein Ergebnis habe ich nicht mal mit meinem Flottjet akzeptiert (im Fall messer etwas versetzen hilft bei 1-3 Scharten, hier nicht mehr).
......... und die Messer sind jenseits von böse!
Welche Messer? :emoji_wink:
Ein HSS Rohling könnte man sagen.
 

Claus P.

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Leichte? :emoji_grin:
Brauchst glaub nen besseren Optiker. Für Bauholz akzeptabel, für solche Versuche? Eher Nein.

Dann ab an die Flachschleifmaschine, so ein Ergebnis habe ich nicht mal mit meinem Flottjet akzeptiert (im Fall messer etwas versetzen hilft bei 1-3 Scharten, hier nicht mehr).

Welche Messer? :emoji_wink:
Ein HSS Rohling könnte man sagen.

P.S.: das Bild Nr 1 und 3 sind reinste Pornographie und nicht zur Veröffentlichung geeignet! m.M.n.

Mensch Leute. Natürlich kann man alles sofort wieder zereden und alles besser machen und Messer schleifen und neue Messer einsetzen, am besten Hartmetall und und. Man kann auch viele Gründe finden, warum das nicht den Sicherheitsregeln entspricht.

Es ging einfach nur mal um einen schnellen Test, nicht mehr und nicht weniger.
 

magmog

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... das weiß ich auch, das steht aber nicht zur Diskussion. Das hab ich ja auch geschrieben, dass die Messer nicht neu sind. Mit den Messern hab ich auch schon Unmengen gehobelt.



Das ist auch nicht die übliche Einstellung. Vielleicht machst du ja einen Gegenvorschlag, wie sich der Versuchsaufbau mit einfachen Mitteln besser realisieren läßt.


..... Messern in dem gezeigten Zustand lassen kaum auf die Qualität der Oberflächen
durch unterschiedlichen Vorschubsrichtungen schließen, sie sind einfach ungenügend.

Einfach eine brauchbaren Messerabdeckung einsetzen.
Ein Klappenschutz links vom Anschlag ist Steinzeit!

Edit: es soll niemand fertig gemacht werden, die Versuchsbedingungen müssen zwangsläufig zu einer mangelhaften Oberfläche führen.
 

schrauber-at-work

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So hat das bei astigem Nadelholz auszusehen
full

full

Und das war vor dem 1. drehen der Wendeplatten, zuvor schon x Meter Ahorn, Eiche, Buche etc. drüber gelassen.
So ne Scharte hatte ich an der Spirelli genau einmal, da hat allerdings ein eingewachsener Stein ne Scharte ins Plättchen fabriziert.
An die anderen: warum macht ihr ihn dafür so fertig? Das grenzt ja schon an schlechtes Benehmen
Nein, hat ja damit nix zu tun, aber für so einen Versuch: Bitte scharfe Messer (ist ja nicht so dass Claus die nicht mal eben selber schleifen könnte) :emoji_ghost:
..... Messern in dem gezeigten Zustand lassen kaum auf die Qualität der Oberflächen
durch unterschiedlichen Vorschubsrichtungen schließen, sie sind einfach ungenügend.
100% Zustimmung!

Ich kann auch mit einem Slick-Reifen Ralleycross fahren, vom Ergebnis her wird es dann halt ähnlich (besch....eiden).
@Claus P. Nix für ungut.
 

Claus P.

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Ein Klappenschutz links vom Anschlag ist Steinzeit!
-1

Ironie on: Die Hobelmaschine ist Baujahr 1957 und somit weit nach der Steinzeit. Soweit mir bekannt ist, gab es in der Steinzeit noch keine Elektrik und auch noch keine Hobelmaschine Ironie off

Die Maschine betreibe ich bei mir privat und mit der arbeite nur ich, sonst niemand. Gut mehr schreibe ich nicht mehr, das führt zu nix.

Bei soviel Zustimmung spare ich mir den ganzen Aufwand, da hab ich etwas besseres zu tun. Zum Messerschleifen komme ich frühestens am Sonntag oder erst nächste Woche.

Dass die Messerschärfe extrem wichtig ist, das ist mir auch klar. Dass die Messer getauscht oder geschliffen werden müssen, das ist auch unstrittig.

Aber eines ist sicher: Der Ton macht die Musik.

Gegen eine konstruktive Kritik hab ich nichts, ganz im Gegenteil. Aber motivierend ist das was hier gerade passiert sicherlich nicht.
 
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Lorenzo

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Ob der Schleifaufwand durch neue Hobelmesser noch verringert werden kann,
Oh ja! Die Messer sind fertig.

Ich halte einen Test der klären soll ob der Schnittwinkel einen Einfluss auf die Oberflächengüte hat für überflüssig. Das ist doch unstrittig, oder?

Und für nen aussagekräftigen Versuch müsste man im Idealfall alle Variablen bis auf die zu untersuchende festsetzen. Hier auf jeden Fall schon mal Andruck und Vorschub, eigentlich ist in nem astigen Stück Holz schon zu viel "Spiel".
Scharfe Messer.. ja, ich sag's auch nochmal.

Anschlag: Egal, meinetwegen gerade, meinetwegen 2° zum Ausgleichen der Scharten.
Brett: 20° angesägt, damit die Messerkante nicht mit 90° oder mit 88° auf die Faser trifft, sondern mit 70° (68°). Wenn dieser Schnittwinkel einen Einfluss auf die Güte hat, sollte es jetzt besonders deutlich zu sehen sein. Übertreiben, um es eindeutig zu machen.
Das versteh ich nicht.

Wenn der Anschlag nicht schräg gestellt wird, dann treffen die Fasern doch weiterhin genau mit 90° auf die Messer. Wenn du jetzt das Brettende in einem Winkel abtrennst dann treffen am Anfang einfach nur weniger Fasern auf die Messer.
Das kann auch Einfluss aus Ergebnis haben....

Aber genau deshalb müssen eben so viele Variablen wie möglich ausgeschlossen werden, damit man einen Punkt isoliert betrachten kann.
Das bietet dieser Versuch nicht.

Und das ist nicht böse gemeint!
 

magmog

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Ironie on: Die Hobelmaschine ist Baujahr 1957 und somit weit nach der Steinzeit. Soweit mir bekannt ist, gab es in der Steinzeit noch keine Elektrik und auch noch keine Hobelmaschine Ironie off

Die Maschine betreibe ich bei mir privat und mit der arbeite nur ich, sonst niemand. Gut mehr schreibe ich nicht mehr, das führt zu nix.

Bei soviel Zustimmung spare ich mir den ganzen Aufwand, da hab ich etwas besseres zu tun.


..... Ironie muss ja nicht verstanden werden!
Meine Abrichte ist in etwa genauso alt.
 

Alceste

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Meine Abrichte ist in etwa genauso alt.

Hat aber was die Geräuschkulisse angeht trotzdem Ambitionen mit Kampfjets neuester Bauart zu konkurrieren :emoji_joy:

Off topic: Justus hat mir Mal gezeigt, dass alles was man braucht um die Tische einer anrichte zu reparieren, eine weitere abrichte ist: meine blechtiche von der flottjet waren verzogen und da hat er sie kurzerhand auf den Tischen seines Monsters gerade gedängelt.
 

fried.chycken

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Was in den Tischler-Lehrbüchern mit ziehendem Schnitt (fälschlicherweise) gemeint ist, ist die Schrägstellung des Hobelmessers, und damit eine Verkleinerung des Keilwinkels, d.h. die Schneide wird "schärfer". Wirklich ziehen tut da nichts.
Ähm, das ist genau die Definition des ziehenden Schnittes...
Relativbewegung der Schneide zum Schnittgut verkleinert den wirksamen Keilwinkel, dadurch lassen sich Keilwinkel erreichen, die im statischen Schnitt nicht erreichbar sind, einfach weil derlei kleine Keilwinkel nicht herstellbar sind.

Was wäre in deinen Augen der "richtige" ziehende Schnitt?
 
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