Das bestreite ich ja nicht. Ich gehe ja auch von ca. 2% Holzfeuchteschwankung aus. Im Post auf den ich mich bezogen habe, ging es aber um bis zu 2% Größenänderung. Dafür müsste man aber eine Holzfeuchteschwankung von mindestens 4% bei den reaktionsfreudigsten Hölzern haben - eher noch wesentlich mehr. Das halte ich für absolut unrealistisch. Mein Esstisch wird im Laufe des Jahres nicht 2cm breiter und schmäler, da bin ich mir ganz sicher und der ist massiv Ahorn, komplett unbehandelt und steht zwischen Holzofen und Terrassentüre.
Restfeuchtebestimmung von Schnittholz
- Ersteller Claus P.
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- holzfeuchtemessung restfeuchte
elchimore
ww-robinie
Ich kann als Amateur nur aus Erfahrung sprechen, gemessen habe ich da nichts: Meine Eltern haben einen Esstisch mit einer massiven Buchentischplatte, klassisch mit Gratleisten. Hier kann man im Jahresverlauf sehr schön sehen (anhand des wechselnden Überstandes der Platte zur Leiste) , dass die Tischplatte im Jahresverlauf auf 120cm 1-2cm in der Breite schwankt. Nein, keine alte Bruchbude mit kaputtem DachDas ist doch kompletter Quatsch! 2% Größenänderung beim reaktionsfreudigsten Holz Buche würden eine Holzfeuchteänderung von mindestens 5% bedeuten, bei Eiche eher Richtung mindestens 6% - und das auch nur bei ausschließlich tangentialer Ausrichtung der einzelnen Lamellen.
Wenn dein Haus solche klimatischen Schwankungen zulässt, sollten wir uns mal zusammensetzen... Entweder es regnet bei dir rein, da könnt ich dir helfen, oder deine Heizung ist komplett kaputt und der Luftbefeuchter und Trockner spielen komplett verrückt... auch da kann geholfen werden.
Im Wohnraum sind Holzfeuchteschwankungen über 2% komplett unrealistisch. Wahrscheinlich geht es eher Richtung 1% im Jahresverlauf.
Zentralbeheizter gut isolierter Ziegelbau aus den 80ern. Auch nicht unterm Dach sondern im 3. von 5 Stockwerken. Kein Ofen, nur Fußbodenheizung und Zentralheizung.Grüssle Micha
Hallo,
hier mal meine Erfahrungen mit Quellen und Schwinden.
Diese Tür, 1m vom täglich in Betrieb befindlichen Kaminofen zeigt bei einer 50cm breiten Füllung im Winter etwa 2mm Schwindung.
Bei meinem Eiche Nachttisch steht die Schublade etwa 3mm vor und zwar das ganze Jahr über. Der Schwund des Korpus ist darauf zurückzuführen, dass das Holz bei der Verarbeitung etwas feuchter war.
Darum läßt man die Schwalben der Schubladen Seitenwände über das Hinterstück hinausstehen. So kann man die Schwalben bei Bedarf beiputzen und die Schubladenfront liegt wieder plan zur Schrankfront. Ein altes Konstruktionsprinzip, um schadlos auch etwas zu feuchtes Holz verarbeiten zu können.
Gegensätzlich verhält sich das Holz draußen. Im Winter sind die Fugen der Torverbretterung geschossen, im Sommer ergeben sich Fugen von etwa 2mm je Brett.
Februar
Juli
Gruß Ingo
hier mal meine Erfahrungen mit Quellen und Schwinden.
Diese Tür, 1m vom täglich in Betrieb befindlichen Kaminofen zeigt bei einer 50cm breiten Füllung im Winter etwa 2mm Schwindung.
Bei meinem Eiche Nachttisch steht die Schublade etwa 3mm vor und zwar das ganze Jahr über. Der Schwund des Korpus ist darauf zurückzuführen, dass das Holz bei der Verarbeitung etwas feuchter war.
Darum läßt man die Schwalben der Schubladen Seitenwände über das Hinterstück hinausstehen. So kann man die Schwalben bei Bedarf beiputzen und die Schubladenfront liegt wieder plan zur Schrankfront. Ein altes Konstruktionsprinzip, um schadlos auch etwas zu feuchtes Holz verarbeiten zu können.
Gegensätzlich verhält sich das Holz draußen. Im Winter sind die Fugen der Torverbretterung geschossen, im Sommer ergeben sich Fugen von etwa 2mm je Brett.
Februar
Juli
Gruß Ingo
Zuletzt bearbeitet:
Claus P.
ww-robinie
Hallo Ingo,
ich habe mir deine Bilder angesehen. Es ist erstaundlich, wie stark das Holz teilweise arbeitet und finde es auch sehr respektabel, wie offen du damit umgehst.
Mir scheint es so, als ob versucht wird den Eindruck zu vermitteln, dass sich Naturholzmöbel genauso verhalten müssen wie Spanplattenmöbel und nur dann sind wären sie perfekt. Dass das in der Praxis ein Trugschluss ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Meiner Meinung nach gehört ein gewisses Verständnis dazu, dass Naturholz arbeitet und lebt. Genau dazu gehört auch, dass eine Füllung schwindet und man das unbehandelte Holz zum Vorschein kommt, oder dass die Schwalben einfach mit der Zeit überstehen können.
Mein Eindruck ist, dass mit diesen natürlichen Verhalten von Holz manche Menschen ein Problem haben, weil sie zwar die Vorteile von Naturholzmöbel erwarten und alles Öko und möglichst naturbelassen sein soll, aber die damit verbundenen nachteiligen Eigenschaften nicht akzeptieren (wollen). Deswegen wird auch ein nicht unerheblicher Aufwand betrieben um Kundenreklamationen vorzubeugen.
Ich sehe das inzwischen mehr als entspannt: entweder man akzeptiert, dass ein Naturholzmöbel arbeiten wird und auch mal reißen kann, oder man ist besser beraten ein Spanplattenmöbel zu kaufen.
Das Verhalten von deinen Toren hab ich übrigens auch und zwar noch viel ausgeprägter. Die Schiebetore von meinen Carports hab ich aus Nut- und Federbretter gefertigt. Die Bretter sind dabei nur an drei querlaufenden 3er Brettern geschraubt. Jedes Nut-und Federbrett ist immer nur einmal nahe an der Nut im Querbrett geschraubt, damit die Bretter arbeiten können. Im Sommer sind die Tore eben und gerade. Im Winter, speziell, wenn es draußen neblig ist, quellen die Nut- und Federbretter und die Tore schüsseln. Zum Teil bis zu 2 bis 3 cm. Man kann sie aber problemlos schieben.
Als ich die Tore im Winter 21/22 angefertigt habe, wurden die Bretter nicht streng montiert, sondern einfach die Feder in die Nut gesteckt, das Brett leicht mit der Hand angedrückt und mit der Schraube befestigt. Scheinbar waren die Bretter vom Werk aus so trocken, dass sie bei hoher Luftfeuchtigkeit sich jetzt einfach mehr ausdehnen. Einen Mittelweg zu finden, was die optimale Restfeuchte von Holz ist, ist m. M. schwierig, da die gleichen Nut- und Federbretter im Wohnraum auch verwendet werden. Dort wäre mit Sicherheit kein solches Verhalten (Schüsseln) zu erwarten. Wahrscheinlich würden die Bretter sogar noch weiter schwinden.
Mein Fazit aus der ganzen Diskussion ist: Holz lebt und eine Verformung kann, muß aber nicht auftreten. Durch geeignete konstruktive Maßnahmen kann man Verformungen, Risse und Verwindungungen durch verhindern, ohne dass das Holz am Arbeiten gehindert wird.
Zuletzt bearbeitet:
magmog
ww-robinie
Guuden,
eine einfache Möglichkeit ist es ein Endstück wie einen Kamm einzuschneiden.
Das Endstück luftig in einen Raum bringen der den Bedingungen des
zu bauenden Projektes entspricht. Bleiben die Zinken parallel ist bereits einiges an Aussagen da.
Noch ne Darrprobe in der Mikrowelle.......
eine einfache Möglichkeit ist es ein Endstück wie einen Kamm einzuschneiden.
Das Endstück luftig in einen Raum bringen der den Bedingungen des
zu bauenden Projektes entspricht. Bleiben die Zinken parallel ist bereits einiges an Aussagen da.
Noch ne Darrprobe in der Mikrowelle.......
Dem quellen/schwinden etwas entgegenzusetzen, ist in aller Regel der falsche Weg. Irgendwo laß ich mal: "Holz darf nicht eingesperrt werden." Die Kräfte sind einfach enorm groß, die dann entstehen und meist nicht zu handhaben.
Es geht vielmehr darum, so ausgeklügelt zu bauen, dass das Quellen und Schwinden nichts macht, weil es berücksichtigt wurde. Und viele Tischlerregeln basieren genau darauf, die Bewegung des Holzes zu berücksichtigen.
Und natürlich sollte man daran denken, dass man etwas immer für bestimmte Bedingungen baut. Ein Parkett mag es z.B. nicht, wenn die Luftfeuchte auf 30% sinkt.
Claus P.
ww-robinie
Danke für den Hinweis. Das Holz "Einzusperren", damit es in seiner Bewegung eingeschränkt ist hab ich nicht gemeint, sondern dass unerwünschter Verzug oder Verwindungen reduzierten werden können ohne dass das Holz am Arbeiten gehindert wird. Darum hab ich das Fazit nochmals anders formuliert.
Das Fazit für den gewerblichen ist sicher nicht dem Kunden zu erklären wie Holz funktioniert.
Einfach so bauen, dass der Kunde zufrieden ist.
Jemand der Spanplatte erwartet, der geht doch nicht zum Tischler und fragt nach massivholz.
Da hat der Kunde sich doch schon etwas damit auseinandergesetzt was er denn will. Ist meine Erfahrung.
Finde den Vergleich also vollkommen unpassend.
Einfach so bauen, dass der Kunde zufrieden ist.
Jemand der Spanplatte erwartet, der geht doch nicht zum Tischler und fragt nach massivholz.
Da hat der Kunde sich doch schon etwas damit auseinandergesetzt was er denn will. Ist meine Erfahrung.
Finde den Vergleich also vollkommen unpassend.
Zuletzt bearbeitet:
magmog
ww-robinie
Guuden,
die meisten meiner Kunden hat es interessiert und freuten sich umso mehr auf ihre Möbel.
Für die Vertrauensbildung und das eigene Profil auch nicht schlecht.
Aber natürlich nicht bestimmend, der Kunde soll bekommen was er haben möchte.
die meisten meiner Kunden hat es interessiert und freuten sich umso mehr auf ihre Möbel.
Für die Vertrauensbildung und das eigene Profil auch nicht schlecht.
Aber natürlich nicht bestimmend, der Kunde soll bekommen was er haben möchte.
Besserwisser
ww-robinie
Fichtenelch
ww-robinie
Wahnsinn!
Sowas habe ich schon mal gesehen.
Allerdings auf dem Dach bei Schalung auf der Bitumenschindeln verlegt waren.
Die Beulen habe ich schon unten von der Straße gesehen.
Aber das hier ist schon heftig!
Sowas hätte ich nicht für möglich gehalten.
Claus P.
ww-robinie
In meinem Elternhaus hatten wir Mitte der 80er einen Wasserrohrbruch unter dem Estrich vom Erdgeschoss. Kurz vorher wurden im Keller im Flur und Kellerwohnzimmer Holzdecken montiert. Die Holzdecken hat es großflächig geworfen wie Wellblech. Der Schaden war damals schon im hohen 5-stelligen DM- Bereich.
@Besserwisser das sieht nach Türkaibung aus? Ist ja quasi der Klassiker.
Weißt du noch wie der verlegt war, geschraubt?
Ich kenne ähnliches von Fertigparkett schwimmend verlegt. Aber so krass habe ich das noch nicht gesehen!
Weißt du noch wie der verlegt war, geschraubt?
Ich kenne ähnliches von Fertigparkett schwimmend verlegt. Aber so krass habe ich das noch nicht gesehen!
Hallo,
kenne so einen Schaden auch. Bei einem Werkraum mit Hirnholzparkett, der über ein Jahr nicht mehr genutzt und darum auch nicht mehr geheizt wurde beulte sich das Parkett plötzlich etwa 50cm hoch auf.
Anders rum geht es alten Möbeln, die seinerzeit in wesentlich feuchterer Umgebung problemlos hielten. Heute in zentral geheizten Räumen gibt es Risse und Verformungen. Habe selbst so ein bedauerswertes Möbel hier zu stehen.
Gruß Ingo
kenne so einen Schaden auch. Bei einem Werkraum mit Hirnholzparkett, der über ein Jahr nicht mehr genutzt und darum auch nicht mehr geheizt wurde beulte sich das Parkett plötzlich etwa 50cm hoch auf.
Anders rum geht es alten Möbeln, die seinerzeit in wesentlich feuchterer Umgebung problemlos hielten. Heute in zentral geheizten Räumen gibt es Risse und Verformungen. Habe selbst so ein bedauerswertes Möbel hier zu stehen.
Gruß Ingo
weissbuche
ww-robinie
Nach einem Wasserschaden hat 22mm Stabparkett die Mauerschicht zwischen den Sperrschichten unter einem Bauwerk verschoben. Solche Beispiele hat wohl jeder schon erlebt. Wir sprechen da aber auch nicht über eine Veränderung der Holzfeuchte von 10% auf 12%, bei dem Parkettschaden hatten die Stäbe über 30 %. Unser damaliges Messgerät ging nur bis 30%. Bei so einer Belastung nützen auch die besten Tischlerregeln nichts. Hier kann man dann auch nicht mehr von Restfeuchte sprechen und darum ging es doch eigentlich.
Besserwisser
ww-robinie
@isso
Nee, nix Türlaibung, ganzer Raum. Was das für Material war weiss ich nicht mehr. 80er Jahre EFH.
Ich habe aber mal vorher, zu Zeiten, als man noch nicht mit dem Fotoaparat in der Hosentasche rumlief, noch etwas krasseres gehabt, Hinterhaus ca 1900, keine Bitumenbahn eingearbeitet im EG und Fichtendielen schwimmend verleimt, über geschätze 8 Meter. Das wölbte sich nen halben Meter hoch
Nee, nix Türlaibung, ganzer Raum. Was das für Material war weiss ich nicht mehr. 80er Jahre EFH.
Ich habe aber mal vorher, zu Zeiten, als man noch nicht mit dem Fotoaparat in der Hosentasche rumlief, noch etwas krasseres gehabt, Hinterhaus ca 1900, keine Bitumenbahn eingearbeitet im EG und Fichtendielen schwimmend verleimt, über geschätze 8 Meter. Das wölbte sich nen halben Meter hoch
Hallo
Schwimmende Dielen-, Parkettböden oder Laminatböden sind immer heikel. Experten weisen in Gutachten jeweils darauf hin, aber die werden oft durch die "Fachleute" nicht richtig wahrgenommen. Besonders grosse Flächen sind anfällig, auch durch die Belastung schwerer Möbel die die Böden an der Bewegung hindern.
Genagelte oder geschraubte Dielen können auch wachsen. Da braucht es den Wänden entlang grössere Fugen was niemand will.............
Fachwissen gibt es heute mehr denn je, es könnte dementsprechend viel besser gebaut werden als je zuvor..........
Gruss brubu
Schwimmende Dielen-, Parkettböden oder Laminatböden sind immer heikel. Experten weisen in Gutachten jeweils darauf hin, aber die werden oft durch die "Fachleute" nicht richtig wahrgenommen. Besonders grosse Flächen sind anfällig, auch durch die Belastung schwerer Möbel die die Böden an der Bewegung hindern.
Genagelte oder geschraubte Dielen können auch wachsen. Da braucht es den Wänden entlang grössere Fugen was niemand will.............
Fachwissen gibt es heute mehr denn je, es könnte dementsprechend viel besser gebaut werden als je zuvor..........
Gruss brubu
Wir nutzen das Wissen zu wenig, um daraus Dauerhaftigkeit zu erhalten, in der Mehrheit wird es für eine kürzere Umsetzungszeit eingesetzt.
Das es dabei zu einer Reduzierung der Dauerhaftigkeit kommt wird billigend in Kauf genommen - nur welche Rolle die Billigung einbringt unterscheidet sich.
Wenn es die Nutzenden sind mag es noch in Ordnung sein.
Wie bringt man denen bei, dass sie noch 6 Wochen warten müssen, obwohl das Holz vor ihren Augen liegt?
Ganz zu schweigen von noch längeren Zeiträumen, da braucht man schon einen Mediator.
Ich verwende neben einer Waage für kleine Teile noch ein Trotec BM30, das nutzt eine Feldmessung. Man erhält allerdings keine direkte Prozentangabe, dafür funktioniert es auch mit Mauerwerk. Es ist eher ein Vergleichsgerät zwischen unterschiedlichen Stellen des gleichen Materials.
Bei Werten über 30 auf dem Display muss man immer aufmerksam werden, es kann Salz, Metall oder Wasser im Spiel sein.
Wenn ich an der selben Stelle über mehrere Tage immer ähnliche Werte von 20 oder niedriger erhalte liegt man für Holz bei ~15% oder weniger.
Das Gerät ist also nicht für Schreiner geeignet, aber es unterscheidet zwischen zu Nass, geht für Ofen und Draußen und Ausgleichsfeuchte Innenraum in Reichweite/ vielleicht erreicht.
Als Privatperson finde ich es angenehm, das ich nicht auf Holz limitiert bin und es ohne physische Schäden arbeitet.
Das es dabei zu einer Reduzierung der Dauerhaftigkeit kommt wird billigend in Kauf genommen - nur welche Rolle die Billigung einbringt unterscheidet sich.
Wenn es die Nutzenden sind mag es noch in Ordnung sein.
Wie bringt man denen bei, dass sie noch 6 Wochen warten müssen, obwohl das Holz vor ihren Augen liegt?
Ganz zu schweigen von noch längeren Zeiträumen, da braucht man schon einen Mediator.
Ich verwende neben einer Waage für kleine Teile noch ein Trotec BM30, das nutzt eine Feldmessung. Man erhält allerdings keine direkte Prozentangabe, dafür funktioniert es auch mit Mauerwerk. Es ist eher ein Vergleichsgerät zwischen unterschiedlichen Stellen des gleichen Materials.
Bei Werten über 30 auf dem Display muss man immer aufmerksam werden, es kann Salz, Metall oder Wasser im Spiel sein.
Wenn ich an der selben Stelle über mehrere Tage immer ähnliche Werte von 20 oder niedriger erhalte liegt man für Holz bei ~15% oder weniger.
Das Gerät ist also nicht für Schreiner geeignet, aber es unterscheidet zwischen zu Nass, geht für Ofen und Draußen und Ausgleichsfeuchte Innenraum in Reichweite/ vielleicht erreicht.
Als Privatperson finde ich es angenehm, das ich nicht auf Holz limitiert bin und es ohne physische Schäden arbeitet.
Ich musste durfte einen Dielenboden zweimal fertigen.
Den zu verlegen habe ich direkt abgelehnt und schriftlich auch meine bedenken mitgeteilt.
War verklebt und hat sich auch etwas gewölbt, aber optisch längst nicht so wild wie hier.
War aber auch nur eine Teilfläche, 5 lang auf fast 10m Breite.
Fugenlos war der Anspruch. Offen kommuniziert, die haben doch jemanden gefunden.
Die haben dann beim zweiten mal tatsächlich 2mm Fuge von Diele zu Diele eingeplant.
Wer das letztendlich bezahlt hat, keine Ahnung.
Ich fänd es jetzt nicht so schlimme den Boden zweimal zu verkaufen
Optisch kommt das aber bei weitem nicht an das Bild ran, gelöste Dielen waren eher das Problem.
Interessant fand ich, dass das tatsächlich erst während des zweiten Sommers passiert ist.
Den zu verlegen habe ich direkt abgelehnt und schriftlich auch meine bedenken mitgeteilt.
War verklebt und hat sich auch etwas gewölbt, aber optisch längst nicht so wild wie hier.
War aber auch nur eine Teilfläche, 5 lang auf fast 10m Breite.
Fugenlos war der Anspruch. Offen kommuniziert, die haben doch jemanden gefunden.
Die haben dann beim zweiten mal tatsächlich 2mm Fuge von Diele zu Diele eingeplant.
Wer das letztendlich bezahlt hat, keine Ahnung.
Ich fänd es jetzt nicht so schlimme den Boden zweimal zu verkaufen
Optisch kommt das aber bei weitem nicht an das Bild ran, gelöste Dielen waren eher das Problem.
Interessant fand ich, dass das tatsächlich erst während des zweiten Sommers passiert ist.
Bei uns wird von Gerichten vorausgesetzt, dass Fachleute korrekt arbeiten. Da helfen auch schriftliche Abmahnungen wenig.
Zudem müssen die zwingend vom Kunden unterschrieben werden nicht von einem Bauleiter, ausser der sei bevollmächitgt aber wer kontrolliert das?
Zudem müssen die zwingend vom Kunden unterschrieben werden nicht von einem Bauleiter, ausser der sei bevollmächitgt aber wer kontrolliert das?
Wie oder was da gelaufen ist weiß ich im Detail nicht. Ich war zum Glück klar in meiner Entscheidung.
Sonst ist da hier auch so. Du kannst zwar Bedenken anmelden, aber vor Gericht, gerade ggü privaten, hilft das dann auch nicht viel.
Finde ich aber auch ganz richtig so.
Sonst ist da hier auch so. Du kannst zwar Bedenken anmelden, aber vor Gericht, gerade ggü privaten, hilft das dann auch nicht viel.
Finde ich aber auch ganz richtig so.
