Ältere Festo AP / AXP Handkreissägen

[PrimaNoctis]

Hallo,

ich habe letztens eine AXP 65 mit 70mm Schnitttiefe ohne Schiene (mit 200er Blatt) zufällig ergattert. Der große Vorteil ist, dass die auf den üblichen Schienen läuft. Ich bin am Überlegen, die gegen eine gebrauchte 85er zu ersetzten. Da gibt es die AP und die AXP. Was der Unterschied ist, weiß ich leider nicht. Die AP scheint z. T. eine Drehzahlregelung zu haben, auf die ich lieber verzichten würde - was nicht drin ist, geht nicht kaputt.

Beim letzten Projekt war ein Einkürzen vor Ort zwar nicht nötig, wenn dann hätten die 70mm aber schon wieder nicht mehr gereicht. Daher der Gedanke. Für normales ist die TS55 da.

Weiß jemand, wofür das X steht und welches Modell die bessere Option ist, sofern der Preis passt?

 

[uli2003]

Nach 40 Jahren geht die Drehzahlregelung auch nicht mehr kaputt

 

[Maho68]

Hallo, Stefan
ich habe meine Festo AP 85 EB (drehzahlregelung , schnellstop)seit 1997, ziemlich am anfang glitt sie mir aus der Hand beim Tragen oder hochheben zum arbeiten -siehe Bilder- mit 27 lebensjahren damals war ich kräftiger als heute .
Immerhin 9,5 kg traggewicht
Beim Auftrennen von 65er bohlen in eiche, Buche nichts zu langsam ,aber eben schritttempo mit schiene 3 m
Sie läuft noch aus elektronischer Sicht, aber Arbeitssicherheit nicht mehr gegeben -heute noch ersatzteile? und die reparaturkosten !? heutzutage
Fazit : ~ 2000 DM in Luft aufgelöst festool hat mich enttäuscht !!!(auch beim Rotex 150 !!)

Alternative : Mafell Handkreissäge K 85 EC günstig online kaufen. FNwerkzeuge.de
mehr Power , Robuster ?! Hat jemand erfahrung

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Hallo, Stefan
ich habe meine Festo AP 85 EB (drehzahlregelung , schnellstop)seit 1997, ziemlich am anfang glitt sie mir aus der Hand beim Tragen oder hochheben zum arbeiten -siehe Bilder- mit 27 lebensjahren damals war ich kräftiger als heute .
Immerhin 9,5 kg traggewicht
Beim Auftrennen von 65er bohlen in eiche, Buche nichts zu langsam ,aber eben schritttempo mit schiene 3 m
Sie läuft noch aus elektronischer Sicht, aber Arbeitssicherheit nicht mehr gegeben -heute noch ersatzteile? und die reparaturkosten !? heutzutage
Fazit : ~ 2000 DM in Luft aufgelöst festool hat mich enttäuscht !!!(auch beim Rotex 150 !!)

Alternative : Mafell Handkreissäge K 85 EC günstig online kaufen. FNwerkzeuge.de
mehr Power , Robuster ?! Hat jemand erfahrung

Also ganz ehrlich? Was ist n das für n argument? Ich hab meine säge gleich nach dem Kauf runter geschmissen und das Gehäuse ist gebrochen. Jetzt kriege ich 25 Jahre später keinen Ersatz mehr, ich bin enttäuscht...

Warum hast du das denn nicht gleich repariert?
Sieht auch nach einem mächtigen Sturz aus oder nach unglücklicher Landung (kann halt passieren) sei doch froh, dass sie trotz Schaden noch läuft
Unabhängig davon, die mafell ist gut.

 

[Maho68]

Ich habe schon damals offenbar die reparatur kosten gescheut, zudem habe ich die Reststücke des Gehäuses mit tesafilm zusammengehalten . was ich mit der "enttäuschung ausdrücken wollte-billige filigrane Gehäusestruktur !! Die scheint laut der Bilder der Mafell K 85 Ec (Markteinführung 2013?! )anders konstruiert !
Ich wollte dem Stefan nur vorwarnen, das sowas passieren kann und generell was zur Hks sagen , weil Stefan ja noch am Überlegen ist !?
Auch das Gewicht der AP 85 EB ist nicht Ohne !
Festool : Gehäusereste mit 3 D-Drucker wieder herstellen ,erachte ich als schwierig

 

[KalterBach]

Alternative : Mafell Handkreissäge K 85 EC günstig online kaufen. FNwerkzeuge.de
mehr Power , Robuster ?! Hat jemand erfahrung

Ja. Die Mafell ist schon ein feines Gerät.

Sofern Du nicht im täglichen harten Zimmerei-Einsatz bist, würde ich diese Makita bevorzugen. Kostet 1/5tel.

 

[Gelöschte Mitglieder 2610]

Sofern Du nicht im täglichen harten Zimmerei-Einsatz bist, würde ich diese Makita bevorzugen. Kostet 1/5tel.

Eine Handkreissäge mit Blechtisch würde ich mir nicht kaufen . Ich besitze diese hier . Ist nicht viel teurer und in meinen Augen klarer Preisleistungssieger . Nichtsdestotrotz gibt es bei Handkreissägen keine Alternative zu Mafell . Meine anderen mit kleinerem Schnittbereich sind alle von diesem Hersteller und ich bereue im Nachhinein keinen der zahlreich ausgegebenen Euros

 

[da-don]

Ich kanns nur immer wieder betonen! Die Mafell Maschinen sind nicht nur im Preis oberste Klasse! Qualität und Innovation überzeugt auf voller Linie. Meine normalen Handkreissägen sind alle von Mafell.
Ich habe noch eine 132er die ist von Festool, da die Maschine nur relativ wenig läuft hab ich mich aus Preisgründen für die Festo entschieden.

Man muss immer abwägen für welchen Einsatz die Maschine benötigt wird und dafür die kaufkriterien festlegen.

 

[KalterBach]

Eine Handkreissäge mit Blechtisch würde ich mir nicht kaufen . Ich besitze diese hier . Ist nicht viel teurer und in meinen Augen klarer Preisleistungssieger . Nichtsdestotrotz gibt es bei Handkreissägen keine Alternative zu Mafell . Meine anderen mit kleinerem Schnittbereich sind alle von diesem Hersteller und ich bereue im Nachhinein keinen der zahlreich ausgegebenen Euros

Da hast Du natürlich recht. Es gibt da besseres von Makita.

Ich kanns nur immer wieder betonen! Die Mafell Maschinen sind nicht nur im Preis oberste Klasse! Qualität und Innovation überzeugt auf voller Linie.

Das ist sicher so. Nur zahle ich auch dafür.

Man muss immer abwägen für welchen Einsatz die Maschine benötigt wird und dafür die kaufkriterien festlegen.

Und bei gelegentlicher Nutzung zum Grobzuschnitt benötigt man kaum Innovation.

 

[michaelhild]

Ich habe schon damals offenbar die reparatur kosten gescheut, zudem habe ich die Reststücke des Gehäuses mit tesafilm zusammengehalten . was ich mit der "enttäuschung ausdrücken wollte-billige filigrane Gehäusestruktur !!

Ehrlich gesagt, "dummes Geschwätz" oder einfach grundlos nach 24 Jahren meckern.
Wenn 10 kg runterfallen, da kann schon mal ein Gehäuse kaputt gehen, wenns dumm auf ne Ecke knallt.
Und "Reparaturkosten gescheut", äh ja. Festool ist zwar bei vielem teuer, aber nicht bei den Gehäuseteilen. Motorgehäuse TS55 kostet aktuell keine 18€.

 

[ClintNorthwood]

Nichtsdestotrotz gibt es bei Handkreissägen keine Alternative zu Mafell

Wärst du so nett und mal ein paar brauchbare Features nennen, die nur Mafell hat?
Mal abgesehen von der ganz kleinen niedlichen, wo die Führungsschiene zusammengerollt im Systainer liegt.
Würde mich mal interessieren.

VG

 

[Gelöschte Mitglieder 2610]

Wärst du so nett und mal ein paar brauchbare Features nennen, die nur Mafell hat?
Mal abgesehen von der ganz kleinen niedlichen, wo die Führungsschiene zusammengerollt im Systainer liegt.
Würde mich mal interessieren.

VG

Das kann dir die Homepage von Mafell viel besser erklären . Ich helfe gerade einem Kollegen bei Zimmererarbeiten aus . Dieser schwört auf seine alten gebraucht gekauften Sägen (Festo) . Irre schwer und fummelig in der Werkzeugeinstellung . Zudem schleppt er auch noch eine Kappsäge mit sich rum um das Holz winklig abzulängen . Ich benutze dafür meine KSS 400 (vor ~15 Jahren neu gekauft) . Die kann das alles auch und ich brauche nur eine Maschine . Besitzen tue ich auch noch eine MKS 55 (meine erste Mafell ) , eine KSP 65F und die kleine KSP 40 mit der Flexschiene (sehr praktisch) . Nur für das grobe Besäumen hatte ich mir vor ~ 20 Jahren die Makita 5903R gekauft . Das muss ja nicht so genau sein . Der exakte Schnitt folgt dann nach dem Abrichten durch die Formatsäge . Die KSS 400 passt natürlich auch auf die normalen Führungsschienen von Bosch/Mafell . Tauchen kann sie auch noch . Wer schon mal zwei Schienen von Festool verbunden hat und dann den gleiche Vorgang mit den Mafellschienen gemacht hat , denkt im Traum nicht daran , auf das System von Festool zurück zu wechseln . Die Tauchsäge von Mafell habe ich auch noch . Die ist natürlich speziell beim Staubaufkommen in Verbindung mit einem Staubsauger gegenüber einer normalen Handkreissäge klar im Vorteil .

Hier noch ein kleines Video zu meiner Lieblingssäge →

 

[michaelhild]

Über Mafell geht wahrscheinlich nichts drüber, kostet halt dementsprechend.
You get what you pay for.

 

[DZaech]

Ich nutze die Festool HK85 EB, die habe ich vor zwei Jahren zum Auftrennen und Besäumen, sowie für Arbeiten mit der Kappschiene gekauft. Und ich würds wieder tun, die ist echt eine Alternative zur Mafell. Gegenüber dem KSS80 dann doch ein Drittel günstiger. Nichts gegen Mafell, bin da auch ein echter Fan, habe die Mt55 und auch eine KSP 55 sowie die alte 130er HKS. Aber im reinen Vergleich sah ich echt nicht ein, für eine 85er HKS über 1000 Scheine hinzulegen, wenn die absolut gleichwertige Festool für 700 zu haben ist. Zudem kann in der Festool (wie früher bei Mafell) auch ein Verstellnuter eingesetzt werden. Leistungsmässig ist die Festool auch super, mit dem Panther-Blatt geht 80mm Buche wie Butter, ohne Drehzahlabfall. Ich wüsste gar nichts, was die K(SS) 80 besser kann. Sicher eine Top Säge, aber auch ein nicht zu übertreffender Preis. Made in Germany ist die HK auch.

Vorher hatte ich die Makita 5903R, die war schon nicht schlecht, aber da liegen dann schon Welten dazwischenzur Festool oder Mafell…

Schönen Sonntag
David

 

[DZaech]

Hallo, Stefan
ich habe meine Festo AP 85 EB (drehzahlregelung , schnellstop)seit 1997, ziemlich am anfang glitt sie mir aus der Hand beim Tragen oder hochheben zum arbeiten -siehe Bilder- mit 27 lebensjahren damals war ich kräftiger als heute .
Immerhin 9,5 kg traggewicht
Beim Auftrennen von 65er bohlen in eiche, Buche nichts zu langsam ,aber eben schritttempo mit schiene 3 m
Sie läuft noch aus elektronischer Sicht, aber Arbeitssicherheit nicht mehr gegeben -heute noch ersatzteile? und die reparaturkosten !?

Ich verstehe nicht ganz was du uns mit deinem Beitrag mitteilen möchtest? Das ständige rumgehacke auf Festo/Festool/Protool nervt schon etwas. Wenn ich im Ersatzteilkatalog schaue ist für die AP85 EB das Gehäuse immer noch verfügbar, die beiden Kappen kosten doch satte 4 und 6€, selbst das komplette Gehäuse mit dem Griff kostet nur gut 30€. Und das hätte es auch vor zwanzig Jahren gekostet. Und laut dem Katalog ist es verfügbar. Ich weiss also nicht ganz wo das Problem liegt?… Ich bin wahrlich kein Festool-Jünger der die Marke auf alles verteidigt, aber bei den Ersatzteilen sind sie echt spitze und ausgesprochen günstig. Weshalb du uns hier jetzt vorjammerst das da 2000DM im A.. sind ist mir nicht ganz klar? Vorher wäre evtl. ein wenig Recherche sinvoll. Übrigens sind die Ersatzteile fast sicher erhältlich, die Säge wurde bis zur Aufgabe von Protool noch verkauft als CSP85/45 EB, und das ist noch keine zehn Jahre her…

 

[bello]

Ehrlich gesagt, "dummes Geschwätz" oder einfach grundlos nach 24 Jahren meckern.
Wenn 10 kg runterfallen, da kann schon mal ein Gehäuse kaputt gehen, wenns dumm auf ne Ecke knallt.
Und "Reparaturkosten gescheut", äh ja. Festool ist zwar bei vielem teuer, aber nicht bei den Gehäuseteilen. Motorgehäuse TS55 kostet aktuell keine 18€.

Meine Festool AT 65 hat auch schon reichlich Jahre auf der Uhr. Würde sie heute einen Totalschaden erleiden, wäre mir das nach über zwanzig Jahren so etwas von egal.


Sorry, @PrimaNoctis hat leider nichts mit Deiner Frage zu tun.

 

[ChristophW]

Robuster ?! Hat jemand erfahrung

Vorschlag für eine Annonce:
27 Jähriger Kräftiger Kerl (m/w/d) zwecks Bruchtest mit Mafell Handkreissäge gesucht, bevorzugt mit Erfahrungen im Werkzeugweitwurf.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Ich verstehe nicht ganz was du uns mit deinem Beitrag mitteilen möchtest? Das ständige rumgehacke auf Festo/Festool/Protool nervt schon etwas. Wenn ich im Ersatzteilkatalog schaue ist für die AP85 EB das Gehäuse immer noch verfügbar, die beiden Kappen kosten doch satte 4 und 6€, selbst das komplette Gehäuse mit dem Griff kostet nur gut 30€. Und das hätte es auch vor zwanzig Jahren gekostet. Und laut dem Katalog ist es verfügbar. Ich weiss also nicht ganz wo das Problem liegt?… Ich bin wahrlich kein Festool-Jünger der die Marke auf alles verteidigt, aber bei den Ersatzteilen sind sie echt spitze und ausgesprochen günstig. Weshalb du uns hier jetzt vorjammerst das da 2000DM im A.. sind ist mir nicht ganz klar? Vorher wäre evtl. ein wenig Recherche sinvoll. Übrigens sind die Ersatzteile fast sicher erhältlich, die Säge wurde bis zur Aufgabe von Protool noch verkauft als CSP85/45 EB, und das ist noch keine zehn Jahre her…

Ist genau so. Wenn es scheiße läuft, läuft es scheiße. Hatte mal n outdoor Smartphone, dass ich noch extra in eine zweischalige outdoor schutzhülle gesteckt habe. Diese war ebenfalls gummiert und wurde verschraubt und hatte noch ein extra panzerglas. Zwei Tage später fiel es 40 cm vom Couch Tisch. Totalschaden. Wenn es dumm landet, dann ist das halt manchmal so.
Als Zimmermann bin ich größer Verfechter der mafell sägen aber auch die können kaputt gehen, wenn sie doof landen.
Und eins ist sicher, auch festool baut keinen Murks

 

[PurplePony]

Hallo,

ich habe letztens eine AXP 65 mit 70mm Schnitttiefe ohne Schiene (mit 200er Blatt) zufällig ergattert. Der große Vorteil ist, dass die auf den üblichen Schienen läuft. Ich bin am Überlegen, die gegen eine gebrauchte 85er zu ersetzten. Da gibt es die AP und die AXP. Was der Unterschied ist, weiß ich leider nicht. Die AP scheint z. T. eine Drehzahlregelung zu haben, auf die ich lieber verzichten würde - was nicht drin ist, geht nicht kaputt.

Beim letzten Projekt war ein Einkürzen vor Ort zwar nicht nötig, wenn dann hätten die 70mm aber schon wieder nicht mehr gereicht. Daher der Gedanke. Für normales ist die TS55 da.

Weiß jemand, wofür das X steht und welches Modell die bessere Option ist, sofern der Preis passt?

Zu der Ursprungsfrage:

Die von dir beschriebene APX:
Das Gebäuse mit dem Motor wird über zwei zylindrische Metallführungen auf und ab bewegt und somit die Schnitttiefe eingestellt. Wie bei den alten Maffell sägen ist das entwas fummelig und die Führungen neigen zum verkannten.

Die AP:
Das Gehäuse mit dem Motor ist vorne am Tisch über ein Drehgelenk befestigt, hinter läuft eine Schraube über eine kurvenförmige Nut über die die Schnitttiefe eingestellt wird.

Ich habe beide Sägen besessen.
Die AP ist geblieben. Sie ist wesentlich führiger, der Mechanismus weniger anfällig.
Mit ihr kann man eintauchen und gleichzeitig das Gerät mit der anderen Hand festhalten. Die Bedienung des Sägeblattschutzes ist super zu bedienen.
Die AP85 ist vom Handling her für mich die beste HKS mit der ich bisher gearbeitet habe. Ich habe in den zwei Jahren in denen ich in einwr Zimmerei gearbeitet habe ausschließlich mit Maffell gearbeitet.
Hervorragende Maschinen.
Ich bin froh über den unempfindlichen Blechtisch an meiner AP.

Ich habe für meine gebrauchte inkl. 1400 Schiene und noch dem ersten, ungeschärften Sägeblatt seinerzeit 200 Euro bezahlt.

 

[PrimaNoctis]

Da ist das Thema ja ganz schnell abgedriftet.

Den Input von @Maho68 fand ich jetzt nicht schlimm. Ob die Erfahrung nun ein Indiz für die Qualität ist oder nicht, da kann ich meine eigenen Schlüsse ziehen. Gewicht und Neupreis waren aber hilfreich, ergo danke. Andere Beiträge waren weniger hilfreich für mich.

Was mir nicht hilft sind die Vorschläge der Mafellianer, direkt eine Rote zu kaufen. Das steht hier nicht zur Debatte, weil ich es einfach nicht brauche.

Man muss immer abwägen für welchen Einsatz die Maschine benötigt wird und dafür die kaufkriterien festlegen.

Das ist genau "tze jumping point", nachdem mich keiner gefragt hat. Ich brauche die große HKS sehr selten. Sie muss im Normalfall keine Bohlen auftrennen, nichtmal ablängen. Es geht eher um Anpassungsschnitte unterwegs oder wenn in der Werkstatt mal was ganz großes, dickes aufgeteilt werden muss, das ich nicht auf die FKS bekomme. Das wäre aber eine große Ausnahme. Ich bin außerdem kein Zimmerer.
Ergo wäre die 85er ganz wenig in Benutzung und eher ein Problemlöser. Daher suche ich explizit nach einer älteren, günstigen Maschine. Sie muss mit Schiene laufen und die hab ich eben wie das meiste von den Wendlingern.

Von Makita bin ich kein großer Freund, plane aber ja auch keinen Neukauf.

Meine Frage war daher, welches der beiden Modelle welche Vorzüge hat und wo die Unterschiede liegen. Auch Erfahrungen von Leuten, welche die Geräte kennen zur Kaufentscheidung freuen mich. Ergo ein dickes DANKE an das Lila-Pferd @PurplePony für den tollen Beitrag.
Nachfragen:
- Die Machanik ist anders. Gibt es sonst Unterschiede? Die AP hat noch eine Drehzahlregelung. Fällt dir sonst was ein?
- Haben beide eine Bremse? Meine APX 65 läuft doch ne ganze Zeit nach.
- Weißt du, ob das wie bei der TS 55 R (abgespeckt) und REBQ ("Vollversion") ist und die APX die kleine war?

Ich würde dann ganz tiefenentspannt mal den Gebrauchtmarkt beobachten und wenn was für einen guten Kurs kommt, kann ich die 65er mit ihren 70mm ja austauschen. Bis dahin reicht die ja auch für vieles.

Vielleicht können wir ja ein bisschen zu den entsprechenden Modellen zurück oder etwas im (Gebraucht)-Bereich von 100-150€ mit o. g. Kriterien.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Da ist das Thema ja ganz schnell abgedriftet.

Den Input von @Maho68 fand ich jetzt nicht schlimm. Ob die Erfahrung nun ein Indiz für die Qualität ist oder nicht, da kann ich meine eigenen Schlüsse ziehen. Gewicht und Neupreis waren aber hilfreich, ergo danke. Andere Beiträge waren weniger hilfreich für mich.

Was mir nicht hilft sind die Vorschläge der Mafellianer, direkt eine Rote zu kaufen. Das steht hier nicht zur Debatte, weil ich es einfach nicht brauche.

Das ist genau "tze jumping point", nachdem mich keiner gefragt hat. Ich brauche die große HKS sehr selten. Sie muss im Normalfall keine Bohlen auftrennen, nichtmal ablängen. Es geht eher um Anpassungsschnitte unterwegs oder wenn in der Werkstatt mal was ganz großes, dickes aufgeteilt werden muss, das ich nicht auf die FKS bekomme. Das wäre aber eine große Ausnahme. Ich bin außerdem kein Zimmerer.
Ergo wäre die 85er ganz wenig in Benutzung und eher ein Problemlöser. Daher suche ich explizit nach einer älteren, günstigen Maschine. Sie muss mit Schiene laufen und die hab ich eben wie das meiste von den Wendlingern.

Von Makita bin ich kein großer Freund, plane aber ja auch keinen Neukauf.

Meine Frage war daher, welches der beiden Modelle welche Vorzüge hat und wo die Unterschiede liegen. Auch Erfahrungen von Leuten, welche die Geräte kennen zur Kaufentscheidung freuen mich. Ergo ein dickes DANKE an das Lila-Pferd @PurplePony für den tollen Beitrag.
Nachfragen:
- Die Machanik ist anders. Gibt es sonst Unterschiede? Die AP hat noch eine Drehzahlregelung. Fällt dir sonst was ein?
- Haben beide eine Bremse? Meine APX 65 läuft doch ne ganze Zeit nach.
- Weißt du, ob das wie bei der TS 55 R (abgespeckt) und REBQ ("Vollversion") ist und die APX die kleine war?

Ich würde dann ganz tiefenentspannt mal den Gebrauchtmarkt beobachten und wenn was für einen guten Kurs kommt, kann ich die 65er mit ihren 70mm ja austauschen. Bis dahin reicht die ja auch für vieles.

Vielleicht können wir ja ein bisschen zu den entsprechenden Modellen zurück oder etwas im (Gebraucht)-Bereich von 100-150€ mit o. g. Kriterien.

https://www.woodworker.de/forum/cla...ool-führungsschiene-3000-mm90ziger-jahre.288/
180, - zzgl 10 Euro Ersatzteile

 

[PurplePony]

Meine Säge ist eine AP 85 EB.
Mit Motorbremse, Elektronik und Sanftanlauf,1800 Watt.
Ich würde zur AP raten.
Glaube nicht, dass die eine die Vollversion von der anderen war. Das sind vom Aufbau zwei ganz unterschiedliche Sägen.

Vielleicht guckst du dir auch die 85er von Holzher an.
Ich habe die nie besessen, vermute da aber solide, gebrauchte Maschinen made in Germany für wenig Geld.

 

[Maho68]

https://www.woodworker.de/forum/cla...ool-führungsschiene-3000-mm90ziger-jahre.288/
180, - zzgl 10 Euro Ersatzteile

Nein, meine Absicht, war nicht dem Stefan eine kaputte HKS anzudrehen .
Ich will eh ne Stärkere-da ist die Die Rote Mafell K 85 EC ideal !!
Im fortgeschrittenen Alter (ab 50 aufwärts)macht es Sinn die Säge zur Bohle zu bringen statt andersrum ,um des Rückens willens , wie es offenbar einige praktizieren (Heiko Rech, Jonas Winkler obwohl beide ne FKS haben )

@PrimaNoctis : evtl. die Makita N5009BJ-von "Kalter Bach" erwähnt in betracht ziehen ,wenns eh als Notlösung für bestimmte Aufgaben angesehen wird -wenn die neu für 224 € zuhaben ist-sollte sie gebraucht im anvisierten Rahmen von Dir hinzubekommen sein

 

[Maho68]

Makita N5900B ab 140,61 € | Preisvergleich bei idealo.de

 

[TobiBS]

https://www.woodworker.de/forum/cla...ool-führungsschiene-3000-mm90ziger-jahre.288/
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Oder man kauft über Ebay Kleinanzeigen und zahlt nur 150€:
Gerade bei #eBayKleinanzeigen gefunden. Wie findest du das?
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...buttons&utm_medium=social&utm_content=app_ios