380/230 Volt umrüsten schon vorbereitet?

[Tea74]

Guten Morgen zusammen,
ich habe hier eine Tellerschleifmaschine von ELU (TGS1), die mit 380 Volt betrieben ist.
Beim Öffnen des Gehäuses war ich überrascht, dass auf einer Seite am Klemmbock die Varianten 230 und 380 Volt schon vorbereitet sind (siehe Pappschild). Auch das Typenschild auf der Maschine behauptet das.
Am Klemmbock für die Zuleitung ist auch ein Vermerk, der leider nicht ganz lesbar ist.
Ich weiß, dass üblicherweise mit Kondensatoren und Co. gearbeitet werden muss aber aufgrund der Größe der Maschine ausserhalb des Gehäuses platziert werden müsste.
Sind die möglicherweise in dieser Maschine schon verbaut?
Könnte man das ggf. rausmessen?
Danke schon mal

Markus

 

[fahe]

Das ist ein ganz normaler Drehstrommotor ohne irgendeine Vorbereitung für irgendwas.

Ja. Du kannst den an 230 V betreiben. Aber eben an 230 V DREHSTROM.

Und man macht auch nicht üblicherweise etwas mit Kondensatoren. Lies bei Wikipedia: Steinmetzschaltung. Das ist eine Krücke, die man sich heutzutage nicht mehr antun sollte.

Drehstrom mit 230 V kann man heute einfach mit sher überschaubaren Kosten mit einem Frequenzumrichter erzeugen.

 

[Tea74]

Danke @fahe . Steinmetz etc. ist mir alles bekannt, wurde hier im Forum schon -zig mal über den Dorfplatz gejagt.
Ich dachte nur…
Markus

 

[guidokoeln]

guten Morgen,
Drehstrom mit 220 V braucht keinen Frequenzumrichter - der kommt so aus der Steckdose.
Jede der einzelnen 3 Phasen einer Drehstromsteckdose hat 220 V wenn man gegen den Neutralleiter oder Schutzleiter misst.
Misst man die Spannung aber an 2 unterschiedlichen Phasen misst man ca 400V. Das liegt dran, daß die 3 Phasen in ihren Sinuskurven um jeweils 120 Grad (an einem Kreisförmigen Generator) winkelverschoben sind. Ist da vielleicht ein 2stufiger Schalter verbaut?

liebe Grüße

 

[Tea74]

Der Schalter ist nur 1-stufig…

 

[fahe]

Drehstrom mit 220 V braucht keinen Frequenzumrichter - der kommt so aus der Steckdose.

...oh Mann. Ganz toll.

Wenn man Drehstrom hat, schließt man den Motir im Stern an.

Wer so fragt wie der TE hat aber offenbar keinen Drehstrom.

Ich bin raus. Das ist mir zu viel "Fachkompetenz".

 

[teluke]

guten Morgen,
Drehstrom mit 220 V braucht keinen Frequenzumrichter - der kommt so aus der Steckdose.
Jede der einzelnen 3 Phasen einer Drehstromsteckdose hat 220 V wenn man gegen den Neutralleiter oder Schutzleiter misst.
Misst man die Spannung aber an 2 unterschiedlichen Phasen misst man ca 400V. Das liegt dran, daß die 3 Phasen in ihren Sinuskurven um jeweils 120 Grad (an einem Kreisförmigen Generator) winkelverschoben sind. Ist da vielleicht ein 2stufiger Schalter verbaut?

liebe Grüße

Exakt so ist es.

Der Motor kann wahlweise als Stern oder Dreieck angeschlossen werden. Das ist nichts besonderes sondern ganz normal.
Als Stern sind das dann 3x230V als Dreieck 3x380V.

Die Zuleitung muss aber immer 3-phasig sein.

Mit einem entsprechenden Schalter kann dann von Stern (langsamerer Anlauf und niedrigere Leistung) auf Dreieck (volle Leistung) umgeschaltet werden.

 

[Claus P.]

Hallo Markus,

Falk hat zwar schon was zur Steinmetzschaltung geschrieben, ich möchte das Thema aber trotzdem nicht ganz beerdigen. Wenn du die Möglichkeit hast den Tellerschleifer an einem 3- Phasen Drehstromnetz zu betreiben, würde ich das machen und in Stern anklemmen. Die Steinmetzschaltung wird zwar in deinem Fall funktionieren, da der Tellerschleifer nur einen kleinen Motor besitzt, allerdings ist es technisch von Nachteil, da du mit Leistungsverlusten in der Größe ca. 30% rechnen musst. Aufgrund der geringen Leistung sind zwar die Verluste recht klein, aber besser ist trotzdem der Betrieb am Drehstromnetz und nicht an Lichtstrom.

Wenn du mehr zur Auslegung von dem Kondensator wissen willst, habe ich hier noch einen sehr interessanten Artikel gefunden, wo die Vor- und Nachteile nochmals thematisiert werden:

https://elektropraxis.at/artikel/welche-kapazitaet-braucht-mein-kondensator/

Der Betrieb an einem FU macht keinen Sinn. Die Vorredner haben das ja schon geschrieben.

 

[Da bin ich]

Der Motor kann wahlweise als Stern oder Dreieck angeschlossen werden. Das ist nichts besonderes sondern ganz normal.
Als Stern sind das dann 3x230V als Dreieck 3x380V.

wie ist das zu verstehen?

sehe claus p hat es auch gerade korrigiert
denke da gibs es Aufklärungbedarf

 

[odul]

Himmel. Was ein Unfug.

Zur Historie:
Es gab mal eine Zeit so bis etwa Anfang der 60er, da war das Wechselstromnetz 110V und das zugehörige Drehstromnetz 220V.

Dann kam die Umstellung auf 220V Wechselspannung und 380V Drehstrom. Mit dem Verschwinden von 110V Wechselspannnung, ist auch das 220V Drehstromnetz verschwunden!!!

Mit der Umstellung wurden Wechselstromgeräte unbrauchbar und wurden z.T. umgewickelt.

Drehstrommotoren waren auf diese Umstellung vorbereitet und konnten vom 220V DREHSTROM auf 380V DREHSTROM umgestellt werden indem sie nicht mehr im Dreieck, sondern im Stern betrieben werden.

Diese Klemmen leben heute noch zum größten Teil fort. Insbesondere in alten Motoren.

ABER DESWEGEN KANN MAN TROTZDEM NICHT AUS EINEM 220V WECHSELSTROMANSCHLUSS EINEN 220V DREHSTROMANSCHLUSS MACHEN!!!!!!!!!!!!!

 

[schrauber-at-work]

ABER DESWEGEN KANN MAN TROTZDEM NICHT AUS EINEM 220V WECHSELSTROMANSCHLUSS EINEN 220V DREHSTROMANSCHLUSS MACHEN!!!!!!!!!!!!!

Ohne Zusatzgeräte: Richtig. Mit einem passenden FU (Frequenzumrichter) der einen entsprechenden Zwischenkreis hat (der im Zwischenkreis durch technische Kniffe die Spannung erhöht) geht das durchaus (die sind aber nicht für +-100€ erhältlich, kostet dann schon bisschen mehr).
Ansonsten passt die Aussage, ein 230V Drehstromnetz lässt sich so nicht ohne weiteres abbilden.

 

[odul]

Es gibt 2 Gruppen von Drehstrommotoren: 220/380V und 380/690V

Die ersten sind die ältere Bauform. Die können NUR im Stern an dem heutigen 400V Drehstromnetz betrieben werden.

Die neuen (380/690) laufen bei 400V im Dreieck und würden bei 690V im Stern laufen. NUR diese Motoren können im Stern anlaufen und dann auf volle Leistung im Dreieck umgeschaltet werden.

 

[fahe]

Der TE hat wahrscheinlich keine Möglichkeit zum Anschluss an Drehstrom, sonst hätte er wahrscheinlich nicht solche Fragen gestellt.

Der Einsatz einer Steinmetzschaltung ist heutzutage immer eine Krücke, die mir nur in den Sinn käme, wenn ich Probleme hätte, rund Hundert Euro für einen einphasig gespiesten FU auszugeben.

An dem schließt man den Motor im Dreieck an und ist fertig. Da braucht es weder eine kniffige Spannungserhöhung noch Ausflüge in die Historie.

Im Gegenzug würde man damit von der einfachen Möglichkeit einer Geschwindigkeitsstellung profitieren, die ich bei einem Schleifer durchaus für sinnvoll hielte.

 

[teluke]

@odul
Ich bin alt genug zu wissen was in den frühen 60ern war, jedenfalls keine 110V und schon gar keine 220V Drehstrom.

Dreimal 110V ergäben nämlich nicht 220V sondern ca. 180V Drehstrom und davon hast auch Du sicher noch nichts gehört.

Der Unterschied von Wechselstrom zu Drehstrom ist ledig dass der Verbraucher bei Wechselstrom zwischen Phase und Null arbeitet, bei Drehstrom aber gegenüber der nächsten, phasenverschobenen und daher 380V entfernten, Phase. Weiter als Null ist die deswegen entfernt weil Wechselstrom ja eine Sinusform und so auch eine negativen Phasenzustand hat.

Es gibt, in Haushalt und Werkstatt, nur eine Art Strom.
Das ist 230V.
Davon aber drei Leitungen (R,S,T).
Und die im Dreieck zusammengeschaltet sind dann 380V Drehstrom.

 

[Claus P.]

Es gibt 2 Gruppen von Drehstrommotoren: 220/380V und 380/690V

Die ersten sind die ältere Bauform. Die können NUR im Stern an dem heutigen 400V Drehstromnetz betrieben werden.

Die neuen (380/690) laufen bei 400V im Dreieck und würden bei 690V im Stern laufen. NUR diese Motoren können im Stern anlaufen und dann auf volle Leistung im Dreieck umgeschaltet werden.

Alles korrekt, außer dass 220/380 V Drehstrommotoren älterer Bauart sind. Die werden entweder in Stern an ein 400 V- Drehstromnetz angeschlossen, oder mit Steinmetzschaltung und 230 V - Lichtstrom. Mit dem Alter hat das nichts zu tun.

Ein FU- auch wenn er funktionieren würde- macht für mich wirtschaftlich keinen Sinn. Der FU wird höchstwahrscheinlich mehr kosten, als er für die ganze Maschine bezahlt hat. Der Elu- Tellerschleifer ist uralt. Für einen FU bekommt man einen gebrauchten Exzenterschleifer und das Thema ist erledigt.

An dem schließt man den Motor im Dreieck an und ist fertig.

... das geht nur mit Steinmetzschaltung und 230 V Lichtstrom - FU mal außer acht gelassen funktioniert das mit 400 V Drehstrom nicht. Aufgrund der Phasenverschiebung hast du bei Drehstrom zwischen den Phasen immer 400 V. Deswegen kannst du den Motor am Drehstromnetz nur in Stern anschließen und nicht in Dreieck. Da hab ich mich auch erst vertan.
Odul hat das gleich gemerkt. @odul: Dir entgeht aber auch nichts!


Odul hat es richtig beschrieben:
Die neuen (380/690) laufen bei 400V im Dreieck und würden bei 690V im Stern laufen. NUR diese Motoren können im Stern anlaufen und dann auf volle Leistung im Dreieck umgeschaltet werden.

Genau so ist es!


Übrigens by the way. Ich hab an meiner großen Abrichte genau so einen Getriebemotor mit gleichem Schaltbild. Den wollte ich auch auf Dreieck mit Drehstrom anschließen. Er ist auch gelaufen, nur wurde er nach kurzer Zeit extrem heiß ( weniger als 1 Min) und ich bin froh, dass er nicht durchgebrannt ist. Als ich ihn dann in Stern mit 400 V angeschlossen hab hat alles gepasst.
Der Sohn vom einem Cousin ist Industrieelektrikermeister und hat mir das auch mit den unterschiedlichen Motoren auch so erklärt, wie Odul das beschrieben hat.

 

[Tea74]

Ich sehe schon… das artet hier aus.
In der Werkstatt stehen mir schon 380/400 Volt zur Verfügung. Mein Hintergedanke war, diese Maschine auch auf Montage einsetzen zu können, deshalb auf 230 Volt „umklemmen“. Ein „Umbau“ (Wohin mit den Kondensatoren, Leistungsverlust…) wäre keine Option.
Wie gesagt, ich dachte, das wäre so „Vorgerichtet“, um ganz simpel auf 230 Volt umklemmen zu können.
Von daher hat sich das Thema ja erledigt.
Es tut mir leid, hier wieder so ein Gefecht losgetreten zu haben. Und ich finde mancher Wortwahl sehr bedenklich und finde es dann immer Schade, wenn das so eskaliert. Also kommt doch wieder runter.

Danke für eure Hilfestellungen!

Markus

 

[guidokoeln]

Hi Markus,
es gab für ein anderes ältere Elu Gerät wohl auch mal einen externen Kondensator in eigenem Gehäuse. (Seite 3 im PDF)
https://wtp.hoechsmann.com/de/lexikon/pdf/elr_mfs_9_1959.pdf
Für "...Baustellen, die meist keinen Drehstrom-Anschluss aufweisen..."
Ob das Zettelchen irgendwie in Kombi dazu gedacht war?

liebe Grüße

 

[Tea74]

Interessante Lösung.
Danke dir
Markus

 

[brubu]

Hi Markus,
es gab für ein anderes ältere Elu Gerät wohl auch mal einen externen Kondensator in eigenem Gehäuse. (Seite 3 im PDF)
https://wtp.hoechsmann.com/de/lexikon/pdf/elr_mfs_9_1959.pdf
Für "...Baustellen, die meist keinen Drehstrom-Anschluss aufweisen..."
Ob das Zettelchen irgendwie in Kombi dazu gedacht war?

liebe Grüße

Hallo
Ein ähnliches Gehäuse haben wir auch noch, da steht sogar SF Scheer drauf. Es gab wohl eine Zeit als dies üblich war.
Gruss brubu

 

[odul]

@odul
Ich bin alt genug zu wissen was in den frühen 60ern war, jedenfalls keine 110V und schon gar keine 220V Drehstrom.

Dreimal 110V ergäben nämlich nicht 220V sondern ca. 180V Drehstrom und davon hast auch Du sicher noch nichts gehört.

Der Unterschied von Wechselstrom zu Drehstrom ist ledig dass der Verbraucher bei Wechselstrom zwischen Phase und Null arbeitet, bei Drehstrom aber gegenüber der nächsten, phasenverschobenen und daher 380V entfernten, Phase. Weiter als Null ist die deswegen entfernt weil Wechselstrom ja eine Sinusform und so auch eine negativen Phasenzustand hat.

Es gibt, in Haushalt und Werkstatt, nur eine Art Strom.
Das ist 230V.
Davon aber drei Leitungen (R,S,T).
Und die im Dreieck zusammengeschaltet sind dann 380V Drehstrom.

Da das mit den Spannungen immer wieder durcheinander geht - auch bei mir (alle Aussagen beziehen sich auch das Staatsgebiet der früheren BRD und jetzigen D):

Bei einem dreiphasigen Drehstromnetz stehen die Spannungen im Verhältnis 1 : Wurzel(3), also 1 : 1,732.

Redet man im alltäglichen von Wechselspannung, so meint man eine Phase des Drehstromnetzes gegen den Sternpunkt. Das ist das, was aus der normalen Schukosteckdose kommt. Landläufig sagen dazu immer noch die meisten 220Volt. Die Drehstromspannung beträgt dann 220V * 1,732 = 380V. Zu 220V Wechselspannung gehören also immer 380V Drehstrom.

Allerdings wurde das Spannungsniveau irgendwann von 220V/380V auf 230V/400V angehoben. Das ist schon einige Jahrzehnte her. Von daher ist es falsch von 220V/380V zu reden. Richtig ist 230V/400V. Die 220V/380V halten sich aber so hartnäckig wie die PS statt kW.

In meinem Beitrag #10 habe ich der Einfachheit halber von 220V/380V und die 230V/Z400V unter den Tisch fallen lassen.

 

[odul]

@odul
Ich bin alt genug zu wissen was in den frühen 60ern war, jedenfalls keine 110V und schon gar keine 220V Drehstrom.

Dreimal 110V ergäben nämlich nicht 220V sondern ca. 180V Drehstrom und davon hast auch Du sicher noch nichts gehört.

Der Unterschied von Wechselstrom zu Drehstrom ist ledig dass der Verbraucher bei Wechselstrom zwischen Phase und Null arbeitet, bei Drehstrom aber gegenüber der nächsten, phasenverschobenen und daher 380V entfernten, Phase. Weiter als Null ist die deswegen entfernt weil Wechselstrom ja eine Sinusform und so auch eine negativen Phasenzustand hat.

Es gibt, in Haushalt und Werkstatt, nur eine Art Strom.
Das ist 230V.
Davon aber drei Leitungen (R,S,T).
Und die im Dreieck zusammengeschaltet sind dann 380V Drehstrom.

Jetzt zu den 110V:

Die 110V gab es in der BRD/D bis in die 50er/60er Jahre. Da wurde umgstellt auf (damals) 220V, (inzwischen angehoben auf 230V). Hierzu eine historische Quelle:
https://www.wer-weiss-was.de/t/umstellung-stromnetz-in-deutschland-auf-220v/5769398/5
Lesenswert hierzu der Beitrag von "HoBi06".

Und jetzt fängt es an spannend zu werden. Denn die zu 110V Wechselspannung zugehörige Drehstromspannung beträgt 190V.


Muss essen komm . Schreibe das später fertig.

 

[fahe]

es gab für ein anderes ältere Elu Gerät wohl auch mal einen externen Kondensator in eigenem Gehäuse. (Seite 3 im PDF)

@Tea74: So etwas kannst Du Dir natürlich auch selber bauen... mit den imho nicht akzeptierbaren Nachteilen, die eine Steinmetzschaltung so mitbringt.


Ansonsten, und nur, damit nicht so viel komisches Zeug für die Nachwelt hier liegen bleibt...

Ein einphasig gespeister Wald- und Wiesen-Frequenzumrichter kostet weniger als 'n Hunni.

Natürlich ist es kein Problem, sondern Sinn und Zweck, einen Drehstrommotor, der nicht intern zum Stern verschaltet ist, sondern alle Wicklungsenden herausgeführt hat - wie hier der Fall - an einem solchen FU zu betreiben. Natürlich im Dreieck.

Und... zu Wirtschaftlichkeit: Ich habe einen FU sogar an einer uralten alten Hobelmesserschleifschleifmaschine. Guss und nachstellbare Schwalbenschwanzführungen. Das ist ein Dino aus einer anderen Zeit, der allerdings auch einen akzeptablen neuen Motor bekommen hat, das allerdings vor allem, weil ein 1,1 kW Motor heutzutage nicht mehr so ein Oschi ist. Und weil die Isoklasse deutlich besser ist. Und weil die EMV-Verträglichkeit besser ist. Und weil...

Die werden entweder in Stern an ein 400 V- Drehstromnetz angeschlossen, oder mit Steinmetzschaltung und 230 V - Lichtstrom. Mit dem Alter hat das nichts zu tun.

...nein, die werden hunderttausendfach wie von mir beschrieben betrieben.

Richtig liegst Du allein mit der Feststellung, dass das keine "alten" Motoren, sondern ganz normale gebräuchliche Motoren bis zu einer gewissen Leistungsklasse sind.

Stern-Dreieck-Anlauf als Krücke, um die Bedingungen des Netzbetreibers zum Direktanlauf großer (und/oder schweranlaufender) Maschinen zu erfüllen, haben mit diesem Thread so gar nichts zu tun.

 

[teluke]

Möglicherweise noch Anfang der 50er Jahre, danach sicher nicht.
Dazu brauch ich auch nicht nachzulesen.

 

[teluke]

@Tea74:

Stern-Dreieck-Anlauf als Krücke, um die Bedingungen des Netzbetreibers zum Direktanlauf großer (und/oder schweranlaufender) Maschinen zu erfüllen, haben mit diesem Thread so gar nichts zu tun.

Wohl aber mit dem Motor um den es geht.

 

[odul]

Jetzt zu den 110V:

Die 110V gab es in der BRD/D bis in die 50er/60er Jahre. Da wurde umgstellt auf (damals) 220V, (inzwischen angehoben auf 230V). Hierzu eine historische Quelle:
https://www.wer-weiss-was.de/t/umstellung-stromnetz-in-deutschland-auf-220v/5769398/5
Lesenswert hierzu der Beitrag von "HoBi06".

Und jetzt fängt es an spannend zu werden. Denn die zu 110V Wechselspannung zugehörige Drehstromspannung beträgt 190V.


Muss essen komm . Schreibe das später fertig.

Ich zitiere mich mal selbst und schreibe das fertig:


Jetzt zu den 110V:

Die 110V gab es in der BRD/D bis in die 50er/60er Jahre. Da wurde umgstellt auf (damals) 220V, (inzwischen angehoben auf 230V). Hierzu eine historische Quelle:
https://www.wer-weiss-was.de/t/umstellung-stromnetz-in-deutschland-auf-220v/5769398/5
Lesenswert hierzu der Beitrag von "HoBi06".

Und jetzt fängt es an spannend zu werden. Denn die zu 110V Wechselspannung zugehörige Drehstromspannung beträgt 190V.

Als ich schrieb:

Drehstrommotoren waren auf diese Umstellung vorbereitet und konnten vom 220V DREHSTROM auf 380V DREHSTROM umgestellt werden indem sie nicht mehr im Dreieck, sondern im Stern betrieben werden.

war fast klar, dass das kommentiert würde.

So wurde es mir damals gesagt und die Aussagen haben mich schon damals irritiert.

Meine Eltern hatten ein Baugeschäft und nach Aussage meines Vaters war es Usus, je nach Einsatzort die Drehstommotoren der Mischmaschinen von Stern auf Dreieck und zurück umzustellen. Zitat: "Umstellung von 220 auf 380Volt oder umgekehrt". Insgesamt ist das Bild, das sich ergibt, nicht stimmig. Ich vermute, dass umgangssprachlich fälschlicherweise von der Paarung 110V Wechselspannung und 220V Drehstrom gesprochen wurde und es richtiger 190V Drehstrom hätte heißen müssen. Oder die 110V waren keine 110V mehr und wurden irgendwann auf etwas mehr angehoben. Ich weiß es nicht.

Was ich weiß:
Wir hatten eine transportable Betonmischmaschine von der Fa. Stetter mit 4 Drehstrommotoren. Den Schaltkasten von dem Teil habe ich als Teenie generalüberholt. Da drin war ein zentraler Umschalter, dessen zwei Stellungen mit "220V" und "380V" beschriftet waren. Damit wurden zentral alle 4 Motoren von Stern auf Dreieck ungeschaltet.

Auch da wurde mir gesagt, dass so war, "um die Mischmaschine auch dort betreiben zu können, wo die noch 110V haben".


Was wir jetzt bräuchten, wäre ein Elektriker der so ungefähr 80 ist und sich noch gut erinnern kann...