90 Grad Winkel aus Weißbuche ungenau

[Fichtenelch]

@matchesder

habe den Verkäufer angeschrieben,sie bedauern das ich mit den Winkeln unzufrieden bin.
Ich wurde aufgefordert Namen und Rechnungsnummer anzugeben.
Mal sehen was dabei raus kommt.
Und ja die Abweichung ist wirklich schon nicht ohne, da muss ich ja wirklich voll in die Tonne gegriffen haben.

 

[matchesder]

Waren Die von Anfang an so?
Keine Ahnung, ob sich das Holz so stakr verzieht. Zumal ich durch die Lackierung erwarten würde,
dass sih das in Grenzen hält.

Grüße

Martin

 

[Fichtenelch]

Nee anfangs waren sie ok.
Aber mit der Zeit habe ich dann gemerkt das da was nicht stimmen kann.
Tja und die Bilder zeigen ja eine nicht zu übersehende Abweichung.

 

[Sägenbremser]

Würde auch sagen das ein geklemmtes Winkelmass
bei ordentlicher Bauausführung auch über lange Zeit
sehr präzise sein kann.

Mein ältester Winkel/Gradmesser von Goodell&Pratt
muß rund 100 Jahre alt sein( zu der Zeit ist diese
Firma in Greenfield erloschen) und klemmt seine
Scala noch immer äusserst exakt, Bauart entspricht
in etwa den heutigen Starrettgeräten. Ein auch nicht
viel jüngerer Massi-Gradmesser mit Lupensucher tut
das so auch noch, bedarf aber schon sanften Umgangs.

Welche Messgenauigkeit Ulmia/Steiner bei seinen alten
Palisander/Messing/Stahlwinkeln angenommen hat ist
mir nicht bekannt, hat aber immer für meine Arbeiten
wirklich ausreichende Genauigkeit bereit gestellt und die
Dinger habe ich in über 40 Jahren Berufsleben kräftig +
nicht schonend heran genommen. Bei der Grundeinstellung
von Tischlereimaschinen werden selten Winkel eingesetzt.
Da hilft eher Umlegeschnitt, 5-Schnittmethode und danach
eine Beurteilung über Spaltmass/ reproduzierbares Winkel-
mass an einem grösseren Werkstück, anders kenne ich das
in der Form nicht und so werden auch neue Altendorf/Martin-
sägen bei Auslieferung einjustiert, da war kein wie auch immer
gemachter Messwinkel im Handgepäck des Werksmonteur.

Gruss Harald

Dietrich - der Kombiwinkel von GM ist wirklich schön gebaut
und habe bis heute den Kauf nicht bereut. Der Preis ist schon
ordentlich, aber wer schon einmal ein Koller Schrägmass aus
der schönen Schweiz in die Auswahl einbezogen hatte, wird
den GM Kombinationswinkel als Sonderangebot empfinden.

 

[michaelhild]

Hallo,

GM Werkzeuge kannte ich bisher nicht, hab gerade gesehen die haben auch so einen Kombinationswinkel für alles, in den Rastpositionen max +/- 0,05° Abweichung, aber ein stolzer Preis:
https://www.gm-werkzeuge.de/epages/14362094.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/14362094/Products/GM-330

Gruß Dietrich

Gibts schon länger.
Im neuen Forum lief letztes Jahr ne Sammelbestellung.
Habe dabei einen gekauft:
Michas Holzblog: Neuzugang in der Werkstatt: GM-330 Multiwinkel

 

[rockymountaineer]

Krass dass der Metallwinkel nicht gestimmt hat, obwohl er aus einem Guss war.
Ja, Schlosserwinkel heisst das Stichwort, ist meiner auch.

So ganz verstehe ich nicht wieder Händler mit "Qualität wie Ulmia werben kann" Woran will er das denn festmachen, bzw. die Qualität von Ulmia ist ja nicht absolut messbar.
Finde das sehr haarsträubend so eine Formulierung...

 

[uli2003]

Winkel aus Buche haben wir im Grundlehrgang selber gemacht, ich glaube meiner ist immer noch da.
Wenn er nicht passt, ist er schnell gerichtet.

Zur Genauigkeit von Winkeln: Ich nutze Winkel extrem selten. Mal um einen Ausschnitt anzuzeichnen, oder etwas aufzureißen. Dabei kommt es so gut wie nie auf 4-5 Zehntel an.
Die Maschinen arbeiten winklig, beim Verleimen nehme ich grundsätzlich Stichmaße - der genaueste Winkel nutzt nichts, wenn beispielsweise eine Seite durch das Spannen leicht gebogen ist.

Ab der Anriss eines händisch hergestellten Zapfens bei 50 mm Rahmenbreite nun 1 Zehntel schräg ist - ich will denjenigen hier sehen, der so genau sägen kann.
Vermutlich verändert sich das Holz bis zum nächsten Tag mehr, als der Winkel Toleranz besitzt

Daher halte ich persönlich übertriebene Präzision bei Winkeln für überflüssig.

Grüße
Uli

 

[opiwan]

Sehe ich ähnlich.
Die BlechErika durch den Keller schieben aber 1000%ige Winkel verlangen.
Die Verhältnisse laufen hier aus dem Ruder.

 

[kgb007]

Wenn ich das auf den Fotos richtig erkenne, sind auf der Zunge eines Winkels noch Hobelschläge erkennbar. Das würd ich nicht kaufen.
Ungenaue Winkel sollte man sofort entsorgen. Als Referenz dient bei mir auch Starrett.
Ich habe mal einen grösseren Winkel aus Blutholz gebaut. Der stimmt noch heute..


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[Fichtenelch]

Sehe ich ähnlich.
Die BlechErika durch den Keller schieben aber 1000%ige Winkel verlangen.
Die Verhältnisse laufen hier aus dem Ruder.

1000%ige Genauigkeit habe ich nie verlangt!
Ich habe auch geschrieben das ich mit ein wenig Abweichungen leben kann, es geht halt darum das Hersteller Qualität versprechen die man dann nicht geliefert bekommt.
Keiner hat 1000% Genauigkeit verlangt.

 

[opiwan]

Es ging bei meiner Aussage nicht um deinen ersten Beitrag.
Die Dinger sind aus dem Lot.
Es gibt hier ein paar Anmekungen dazwischen bzgl. der verlangten Genauigkeit.
Aber abgesehen davon.....
Wo liegen deine Schätzhölzer (Winkel)?
Bei unterschiedlicher Luftfeuchte bewegt sich schon was.

 

[Fichtenelch]

Die lagen immer trocken und warm. Daher verstehe ich es ja nicht.

 

[opiwan]

Trocken geht nur im Winter, da die kalte Luft keine oder wenig Feuchtigkeit aufnehmen kann.
Ich will jetzt nicht sagen das du SommerWinkel hast, aber lass die liegen und überprüfe die mal im Sommer,
oder nehm die mit ins Bad und lass die da einen Tag liegen.
Die Dinger werden sich bewegen.
Bei mir gab es immer nur Ulmia Palisander mit Metallschenkel

 

[matchesder]

Ja Uli, es hat aber nicht Jeder Hobbyler tolle Maschinen, die von alleine rechtwinklig Arbeiten.
Da lohnt es mitunter schon nach dem Schnitt bzw. beim Verleimen mal zu kontrollieren.
Da möchte ich schon einen genauen Winkel haben.

Außerdem kann ein genauer Winkel beim Ein bzw. Ausrichten z. B. der Führungsschiene einer
Tauchsäge hilfreich sein.

Wenn der Holzwinkel nicht stimmt, kann man den natürlich leicht bearbeiten. Das heißt aber, dass
man den sehr häufig Prüfen muss.
Ist jetzt nicht mein Anspruch an ein Prüfmittel.

Eine Referenz sollte möglichst 10 mal besser sein, als das zu prüfende.
Insofern sehe ich auch bei Holzarbeiten Winkel mit Toleranzen im 100 stel Grad
Bereich angebracht.
Nicht unbedingt bei Zapfen, die 5 cm lang sind, aber bei Schnitten in Plattenmaterial mit der
Führungsschiene oder dem Prüfen des Schnittes mit der kleinen Tischkreissäge/Baukreissäge.

Grüße

Martin

 

[opiwan]

....Toleranzen im 100stel Bereich....

Das bringt doch der Werkstoff garnicht mit.
Schon mal eine Spanplatte in der Dicke an unterschiedlichen Tagen gemessen?
Oder mal im Regal einfach den Rand einer Platte lang messen.
Da ist ja dann alles Schrott.

 

[matchesder]

Das bringt doch der Werkstoff garnicht mit.

Eine Referenz sollte möglichst 10 mal besser sein, als das zu prüfende.

Wenn 1° genau ausreichend ist, braucht es natürlich keine so genauen Winkel.
Ich habe jedenfalls schon keinen Spaß mehr daran MPX-Platten zu verleimen, die
weniger Abweichung in dem Bereich haben.
Jedenfalls nicht bei den Lautsprechern, die ich baue. Wenn es nur ein Regal ist,
groß genug, dass man die Platten "hindrücken" kann mag das gehen.
Mit Gehrungen habe ich noch nicht so viel Erfahrung, nur, dass es wenig Spaß macht,
wenn die Maße nicht so ganz stimmen.

Wo es möglich ist, plane ich Toleranzen mit ein. Winkel sind aber besonders
gemein, weil dort kleine Abweichungen auf entsprechnder Länge eben doch
nicht mehr so klein sind.

Grüße

Maritn

 

[kgb007]

Alles ist relativ! Toleranzen sind ja nur in Relation zum Ganzen relevant. Auf 1 Meter ist eine Abweichung eines 20mm Winkelschenkels wenns "nur" zwei Zehntel sind schon ein Millimeter. Das kann man dann auch kaum noch kaschieren. Also besser mehrere Messmethoden anwenden.
Ich hab mal meine Winkel gecheckt. Kaum einer kommt an 100% ran. Gilt auch für den Ulmia aus Palisander/Messing mit gehärteter Zunge. Die "einfachen" von Ulmia schnitten da noch besser ab.
Bislang konnte ich nicht feststellen, dass Luftfeuchtigkeit da was ändert. Die werden dann ja auch gleichmässig feuchter oder trockener, wenn man sie nicht einseitig ins Wasser stellt...

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[rockymountaineer]

Ich frage mich warum ich einen nicht so genauen Winkel nehmen sollte, wenn ein sehr präziser 10 Euro mehr kostet.
Wenn ich den Gehrungsanschlag einstelle, dann ist der so genau dass ich auf 1m ganze 0,02 mm Abweichung habe. Der Anschlag ist nämlich Referenzpunkt unter anderem für die Herstellung von Kreissegmenten und wer das schon mal gemacht hat, weiss wie toll es sich anfühlt, wenn ein Dutzend von denen fugenlos ineinander gehen.

Ausserdem baue ich mit dem Winkel meine Vorrichtungen /Jigs und die sollten besser exakt 90 Grad haben, weil darauf auch Verbindungen entstehen die ja schließlich tadellos ineinander greifen müssen.
Die sind im übrigen aus Multiplex und ich hab daran noch nicht mehr als 0,03 mm Unterschied an versch. Tagen feststellen können.

Insofern finde ich es gibt keinen Grund sich nach unten zu orientieren winkeltechnisch, im Gegenteil, zu hohe Präzision hat noch keinem geschadet, zu niedrige schon. Meinetwegen wird das ganze nicht so winklig wie der Winkel selbst, aber es wird immer das bestmögliche. Und das ist mein Anspruch, ich verschenke keine Genauigkeit, wo immer ich es mir leisten kann.

 

[baentle]

Ja 0,06° [1]. Beim Schlosserwinkel sind es nur 0,023° [2]. Was knapp 62 % weniger Abweichung entspricht.

Wenn man die Abweichung in mm rechnet ist der Unterschied noch deutlicher. 0,023° entsprechen bei 300 mm Länge einer Abweichung von 0,120 mm, während 0,06° eine Abweichung von 0,314 mm auf 300 mm ergibt.

 

[matchesder]

Wenn man die Abweichung in mm rechnet ist der Unterschied noch deutlicher.

Interessant, dass Dir das deutlicher erscheint.

Grüße

Martin

 

[michaelhild]

Das ist schon verständlich.
Mit Längen hat man ja ständig zu tun, zudem sind diese fix.
Mit Winkelangaben hat man nicht so oft Kontakt und daher fehlt einem da so die rechte Vorstellungskraft, wie viel ist denn nun 1°, etc.

 

[matchesder]

OK. Hört sich logisch an.
Ich betrachte eher die Verhältnisse (was beruflichen Hintergrund hat, stimmt dann auch mit Deiner
Erklärung überein), die sind - für kleine Winkel - in Grad und Millimeter ausgedrückt praktisch gleich.

Wie gesagt, interessant, wie unterschiedlich etwas wirken kann.
Wie in dem Bild https://www.sehtestbilder.de/optisc...s/illusion-alte-oder-junge-frau-sehtest-1.jpg
In dem mancher eine junge, mancher eine alte Frau sieht.

Grüße

Martin

 

[michaelhild]

Ich seh natürlich die junge knackige.

 

[Besserwisser]

Als ehemaliger Maschinenbauer und späterer Tischler hab ich mich in der Ausbildung ganz ordentlich umgewöhnen müssen. Viele der Werkzeuge sind aus Tradition entstanden, und die war, dass man die Werkzeuge aus Holz (selbst) macht. Streichmaße, wie sie heute noch hergestellt werden (zb Ulmia), sind allgemein verbreitet und auch brauchbar. Wenn das gleiche Ding aus Stahl wär und nen Nonios hätte, dann könnte man auch Maße exakt wiederholen. Der Tischler hat sich aber damit abgefunden, dass das nicht geht. So isses halt, und normal genügt das ja auch.
Ein anderes Ding ist einfach, dass wir ja normal Gesamtbauteile liefern. Wir müssen uns um Passungen keine Gedanken machen, da wir "Welle" und "Bohrung" selbst herstellen und im Zweifel mit ein wenig Schleifpapier anpassen. Wir liefern normal halt keine Baugruppe oder Einzelteile.
Es ist einfach eien Frage der Arbeitsmethodik, so ein kleiner Tischlerwinkel ist halt nicht wirklich geeignet, um exakt eine Sägeschiene über grössere Längen anzulegen.
(Mal davon abgesehen, dass ich diese Weßbuchendinger eh für ziemlich unbrauchbar halte).

 

[Holz-Fritze]

Als ehemaliger Maschinenbauer und späterer Tischler hab ich mich in der Ausbildung ganz ordentlich umgewöhnen müssen. Viele der Werkzeuge sind aus Tradition entstanden, und die war, dass man die Werkzeuge aus Holz (selbst) macht. Streichmaße, wie sie heute noch hergestellt werden (zb Ulmia), sind allgemein verbreitet und auch brauchbar. Wenn das gleiche Ding aus Stahl wär und nen Nonios hätte, dann könnte man auch Maße exakt wiederholen.

Das Streichmaß kommt dem schon ziemlich nahe: https://www.feinewerkzeuge.de/G-veritasmarking.html
Aber einen Nonios hat es auch nicht.