Abricht-/Dickenhobelhersteller unter 1.000,-

Holzrad09

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Hallo Dietrich
Beispiel:
Die nachfolgende Maschine kostet ca 4000,- Eu AD 410 P Bernardo Abricht- und Dickenhobelmaschine - LGH24 Bernardo Maschinen
Bei einem europäischen Hersteller zahlt man da gut und gern mal das doppelte oder dreifache. Nun gut, diese Maschinen werden weltweit vermarktet und scheinen für einen wohlstandsgeschädigten Westeuropäer zu billig und qualitativ zu minderwertig, ein osteuropäischer, südamerikanischer oder afrikanischer Schreiner hingegen würde sich nach sowas die Finger lecken! Das von Dir verwendete Zitat ist somit als relativ zu betrachten !
mfg
 

Dietrich

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Hallo Bello, hallo Holzrad,

das mag alles so sein, aber muß man das auch gut finden?

Exportweltmeister wird man auch nicht durch importieren von Fertigwaren.

Die Vergangenheit zeigt, einmal verlorene Fertigungsarbeitsplätze sind für immer weg.
Gerade geben die Autobosse bekannt das bis 2030 rund die Hälfte an Fertigungsarbeitsplätzen in der Autoindustrie in D wegfallen könnten.
Es gilt unseren Stand möglichst krisenfest zu machen.

Schnäppchenjagd ist out!

Gruß Dietrich
 

liberado

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Gar keinen.
Dann brauch ich aber gleich gar keine Absaugung, die Späne fallen auch so zu Boden. :emoji_grin:

Ansich ist das sicher eine feine Sache, ich frag mich nur in welchem Zusammenhang das Sinn ergibt.
Zbsp. ein darunter liegender Spänebehälter einen Stock tiefer, oder irgendeine mords Absaugung in deren Rüssel ich das blase, etc.

Für die Hobbywerkstatt? Dann doch lieber gar nicht oder mit einer externen Absaugung arbeiten.



Ich versteh dich nicht. Was ist den der Unterschied zu ner externen absaugung ?
Da landen die Späne auch nur in nem Sack. Und gerade für den hobbyheimwetke sinnvoll da nicht 100 Maschinen rumstehen
 

moto4631

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Bei einer externen Absaugung hab ich aber im Schnitt mindestens einen 200l-Sack dranhängen und nicht so ein Spielzeug das am Boden liegt und nach kürzester Zeit voll ist.
Beim Hobeln geht ja auch Material raus, ich fülle einen 200l-Sack in zwei Stunden wenns sein muß mit meiner kleinen HC260 in meiner kleinen Hobbywerkstatt.

Mag ja sein das ich den Sinn dahinter einfach noch nicht kapiert habe, aber nur um die Späne auf den Boden fallen zu lassen brauch ich keine eingebaute Absaugung.
Bei einer TKS ergäbe das für mich schon wesentlich mehr Sinn, aber bei einem Hobel?
 

liberado

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Du lässt das ja nicht auf den Boden fallen. Bei dem Ausgang von der absaugung kannst du ja auch einen 200l Sack anschließen. Nur den Platz für die externe absaugung spart man sich
 

Holzrad09

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Schnäppchenjagd ist out!

Gruß Dietrich

Es lässt sich aber nicht mehr aufhalten !
Zitat aus der NZZ " Mit einem Durchschnittsalter seiner Einwohner von fast 47 Jahren bleibt Deutschland demografisch der kranke Mann Europas. Ohne Einwanderung fällt die Zahl der 20- bis 65-Jährigen zwischen 2015 und 2060 von 48 auf 28 Millionen. Bleibt es bei diesem Niedergang sowie der jährlichen Abwanderung von 140 000 Hochkompetenten, könnte den längst verlorenen Industrien (Kameras, Computer, Telefone, Fernseher, Tonträger, Schiffbau usw.) auch der Maschinen- und Autobau folgen."

Schlaue Köpfe behaupteten bereits vor 20 Jahren das sich Deutschland zu einem Konsumstaat entwickeln wird und das mit dem Fachkräfteüberschuß !
TV Hersteller Löwe schloß als letzter seiner Art in Deutschland seine Werkstore und renomierte japanische Konzerne wie Sanyo, Sharp, Panasonic oder Sony lassen sich nicht die Wurst vom Brot ziehen ?
LG
Sorry für OT
 

moto4631

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In einen liegenden 200l-Sack kriegst Du aber im Leben keine 200l- Späne rein.
Der ist nach allerhöchstens der Hälfte schon so voll das die Mini-Absaugung da kein Bröselchen mehr reinbläst.

Und meistens hat man ja nicht nur den Hobel in der Werkstatt stehen sondern auch noch andere Maschinen die abgesaugt werden sollen.

Der Bauer in dem verlinkten Video machts richtig, einfach gleich auf den Boden damit und dann wegschaufeln.
Nur ist es dabei halt MEINE MEINUNG: Dafür brauch ich keine Absaugung. :emoji_open_mouth:
 

liberado

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Hmm so hab ich das noch garnicht gesehen.
Werd wohl meinen Kauf nochmal überdenken. Komischerweise ist die Holzmann mit absaugung günstiger als die ohne
 

Holzrad09

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messmetz

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Ich finde es schon interessant, dass mit einer Frage nach Erfahrungen von einer Maschine aus Fernost eine Grundsatzdiskussion gestartet wird...

Leider kann sich nicht jeder Hobby-Holzwerker einen Maschinenpark von mehreren tausend Euro Wert in die Garage bzw. den Keller stellen. Vom verfügbaren Platz in einem EFH ganz zu schweigen! Wie gerne würde ich, geht aber aus Geld- und Platzgründen einfach nicht. Dann muss ich einfach nach Alternativen schauen! Das geht mit Sicherheit nicht nur mir so!

Aber jetzt bitte wieder zurück zum Thema!
 

Dietrich

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Hallo Messmetz,

in den beginnenden 90iger Jahren als ich mit hobbymäßiger Holzbearbeitung angefangen habe (übrigens mit einer Handkreissäge, einer Oberfräse, einer Führungsschiene und einem Werkstattsauger), kostete die günstigste ADH die man so bekommen konnte 1500 DM, die E-B HC 260 in einfacher Ausführung. Nun verlangt man nach einer ADH, möglichst noch mit viel Grauguß, die höchstens 1000€ kosten darf...wir schreiben 2017 und die Firma mit der großen Fangemeinde verkauft zu diesem Preis eine Zimmerei-OF...da passt doch was nicht?
Man verlangt mit einer solch gearteten Nachfrage vom einheimischen Anbieter sich irgendwoher billigere Arbeitskräfte zu suchen oder die Fertigung ein zu stampfen und gleich in Fernost bauen zu lassen.
Das es so ist sieht man an den Tatsachen, die Anbieter klassischer Hobby und semiprof. Maschinen wie Metabo, E-B, Scheppach, Mafell/Bosch aber auch Lurem bieten so etwas nicht mehr oder aus zweifelhafter Quelle an, oder sie sind verschwunden.
Zu 80iger Jahre Preisen können und/oder wollten die nicht liefern.
Achso auch Kräku-Flottjet ist verschwunden.
Die Schnäppchenjäger haben es also geschafft, eine brauchbare und bezahlbare ADH aus Deutschland gibt es nicht mehr, danke sage ich aber nicht.

Gruß Dietrich
 

Fritze

ww-eiche
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@Dietrich,
wenn die Leute meinen das ihnen wildfremde Menschen etwas schenken, so werde ich sie in ihren Glauben nicht beirren.
Wenn der ganze Fern Ost Schotter nicht mehr als 3 Reiskörner kosten darf werden die definitiv draufzahlen.
Das Zitat von John Ruskin, ich könnt's nicht treffender formulieren.
Im übrigen, meine Langlochbohrmaschine von Kreher & Söhne ist jetzt 47 Jahre und tut noch heute was sie soll.
 

predatorklein

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Hallo

kostete die günstigste ADH die man so bekommen konnte 1500 DM, die E-B HC 260 in einfacher Ausführung............

Die hat bei Einführung 1299 - Mark gekostet , zumdest hab ich das bezahlt :emoji_slight_smile:
Hab die damals auch gekauft , ebenso die PK 250 zum gleichen Preis und die TF 100 für 998 D - Mark.
Bei der PK 250 mußte man aber noch den Schiebeschlitten dazukaufen ( hab damals 599 D - Mark bezahlt ) um halbwegs gescheit arbeiten zu können .

Damit hat EB preislich den Markt ganz schön aufgwirbelt :emoji_grin:
Scheppach , Metabo und Kity waren deutlich teurer .

Auch das EB Werkzeug war gut und recht günstig , nutze auch heute noch einiges davon in unserer Schreinerei .

Zum berühmten Ruskin Zitat :

trifft den Nagel schon ziemlich auf den Kopf , nur muß man es sich auch leisten können es zu befolgen :emoji_wink:

Vor 40 Jahren konnte ein Handwerker mit seinem Verdienst eine Familie gründen und ein oder zwei Kinder zeugen .
Die Dame des Hauses hat sich um die Kinder gekümmert bis die aus dem Gröbsten raus waren ( imo das Alter wenn Kinder so 12 oder 13 Jahre alt sind ).
Dann hat sie halbtags wieder gearbeitet , nachmittags war wieder Familie angesagt.

Im Alter wohnte man mietfrei ( Haus oder ETW ) , geholfen hat ein guter Bausparvertrag und bißchen sparen.

Heute kommt dein Schreinergeselle vom Jobcenter und fragt ob es wirklich sein kann , daß er nach 40 Jahren als Schreiner knapp an der Altersarmut vorbeischlittert :confused:
So hat es ihm zumindest die Dame vom Jobcenter gesagt :emoji_frowning2:

Und wenn man das mit ihm dann bei den heutigen Kosten durchrechnet muß man sagen die Dame liegt richtig.
Wobei man nicht vergessen darf , daß es dann die nächsten 35 Jahre aber auch NICHT schlechter laufen darf als heute.

Und das glaubt meiner einer nur mit dicker Sonnenbrille :cool:

Gruß
 

Wrchto

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So, jetzt muss ich mich als Threadstarter auch wieder mal zu Wort melden, nachdem sich der Thread mittlerweile in so manche Richtung gewunden hat.

Mein Urspungsanliegen war NICHT, um weniger als 1.000,- eine super ADH kaufen zu können.
Ich hab festgestellt, dass es gaaanz billige Geräte gibt, und gaaanz teure (egal, ob gebraucht, oder neu). Nur dazwischen gibt es praktisch nichts, bzw. eben nur wenig.
Meine Frage war, ob es in diesem mittleren Preisbereich nur diese beiden, von mir genannten Anbieter gibt.
Nicht mehr, und nicht weniger.


Ich hab auch Geräte, die ich seit Jahren (fast schon Jahrzehnten) besitze, aber die waren immer ausnahmslos in meinem Besitz, daher weiß ich, dass sie gut in Schuss sind. Beim Gebrauchtkauf von einem Wildfremden weiß man eben nicht, wie die Maschine vorher behandelt wurde, durch wie viele Hände sie schon gegangen ist, und was im Inneren alles an Fehlern schlummert, oder in nächster Zeit kaputt werden wird. Das kann man ja perfekt beim Gebrauchtwagenkauf sehen.
Und für dieses Risiko möchte ich persönlich keine 1.000,- Euro ausgeben.
Für eine Neumaschine, die dann "wertig" (sehr subjektiv) ist, müsste ich aber plötzlich das Dreifache in die Hand nehmen. Das kann es ja nicht sein! Ist aber offensichtlich so, sonst hätten wir in diesem Thread ja schon ein anderes Ergebnis erzielt.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Firmen, die Holzbearbeitungsmaschinen herstellen bzw. vertreiben, sich entweder NUR auf teure oder NUR auf billige Maschinen spezialisiert haben. Normalerweise hat doch ein Unternehmen immer mehrere Schienen, um bestimmte Klientengruppen betreuen zu können. Bei einem Fernsehhersteller gibts kleine, billige Fernseher genauso wie Topgeräte. Beim Autohändler gibts das untermotorisierte Modell ohne Ausstattung genauso wie den luxusausgestatteten Wagen.
Ist das branchentypisch?
 

bello

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Hallo,

preislich liegt dann heute eine Bernardo 1600 ähnlich wie damals die EB + Schiebeschlitten bei weitaus besseren Arbeitsmöglichkeiten, ähnlich verhält es sich mit der ADM 260.

Bei heutigen sicherlich auch in Asien geringeren Fertigungstoleranzen.

Persönlich bin ich froh, nicht mehr an alten Gussmonstern verherrlicht als - Eisenschwein - arbeiten zu müssen. wurden die nicht gepflegt, waren da auch schnell Toleranzen vorhanden.
Zudem belasteten diese Maschinen in der Summe durch enormen Stromverbrauch monatlich das
Firmenkonto.

Warum jetzt jemand, der wahrscheinlich noch nie die Gelegenheit hatte, an einer Bernardo o.ä. zu sägen, immer dieses alte Geraffel empfiehlt, verschließt sich mir.

Ich fahre einen Hobby-Oldtimer, der im Verkehr locker mit schwimmen kann, den aber als damaliges Oberklassefahrzeug heute mit einem Meriva zu vergleichen, würde eineutig zu Gunsten des letzterem ausfallen.


Mein Maschinenhändler liebt es sein Geschäft stressfrei zu führen, er verkauft aber auch erst eine Bernardo ab der ADM 260.
Für mich ein Indiz, die laufen reklamationsfrei, bei den anderen hast Du die Kundschaft wahrscheinlich mit Reklamationen vor der Tür stehen. Und wer manchen Privatkunden kennt, der
weiß, das das nur nervt.

Ich räume gerade meinen Keller, um Platz zu schaffen für eine ADH, die Entscheidung wird bei mir zwischen einer Bernardo ADM 260 oder 310 fallen.

Gruß
 

Holzrad09

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die Entscheidung wird bei mir zwischen einer Bernardo ADM 260 oder 310 fallen.

Gruß

Mit dieser Aussage werden sich Dietrich's Nackenhaare wieder aufstellen :eek::emoji_grin:
Ansonsten seh Ich es wie Du, alle Tophandys und der ganze Kram kommt heutzutage aus Fernost, warum sollen sie da nicht so ein bisschen Hobelmaschine bauen können.
@ Wrchto, schau doch nochmal bei den einschlägigen Händlern, das Lieferprogramm beginnt bei 300 und endet bei 10000 Eu, dazwischen gibt es jede Menge .
lg
 

messmetz

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Geht es hier eigentlich eher darum, chinesische Produkte generell zu boykottieren oder wird die Qualität derer in Frage gestellt?

Ich für meinen Teil kann aus meiner beruflichen Erfahrung (Automobilindustrie) sagen, dass es klar kein schöner Trend ist, das Know-how wegzugeben. Das globale Einkaufen ist aber egal in welcher Branche nicht mehr wegzudenken. Und qualitativ brauchen sich die Chinesen in Bezug auf Maschinenbau bzw. auch Werkzeugbau nicht mehr hinter uns Europäern zu verstecken. Die haben da schon was drauf.
Gerade auch deswegen schaue ich aktuell auch auf Maschinen, die aus Fernost kommen. Ich weis, dass die das auch können!
 

bello

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Mir geht es darum zu zeigen, dass man bei einem Fernostprodukt für etwa 200 € mehr wahrscheinlich eine bessere Qualität erhält, zudem ist die ADM 260 mit fast 100 kg mehr standfester als die PT 260. Aus der Erfahrung mit meiner FKS mit 170 kg weiß ich, dass sich diese Gewichte noch recht einfach in der Werkstatt verschieben lassen.
 

ChrisOL

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Und man darf nicht vergessen, dass von den günstigen Maschinen auch nicht mehr wie ein paar hundert im Jahr hier in Deutschland verkauft werden. Wenn es überhaupt so viele sind. Wo es keine Nachfrage gibt wird es daher auch kein großes Angebot geben. Also warum nicht in China für eine größere weltweite Nachfrage produzieren?
Damit hinkt auch der Vergleich zu den Fernsehern, da ist die Nachfrage in den verschiedenen Preislagen einfach viel größer.

Und wer seit 20 Jahren die gleiche Maschine benutzt darf sich nicht darüber beklagen, dass sein favorisierter Hersteller nicht mehr auf dem Markt ist.

Wenn es Festool schafft eine große OF für ~ 1.000 Euro abzusetzen, dann ist das für andere Hersteller doch auch eine Möglichkeit?

Grüße
Christoph
 

Dietrich

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Hallo Christoph,

der Vorwurf: "Und wer seit 20 Jahren die gleiche Maschine benutzt darf sich nicht darüber beklagen, dass sein favorisierter Hersteller nicht mehr auf dem Markt ist."
...ist in meinem Falle ungültig, habe in 10 Jahren je eine Maschine des früheren Magnums-Programms von eben diesem Hersteller gekauft und mich auch bei deren Elektrowerkzeuge nicht sonderlich zurück gehalten.:emoji_slight_smile:
Aber die große Zeit der Serie war halt in den 80igern und 90igern als die Autoindustrie 100000de technisch versierte Mitarbeiter mit goldenem Löffel im Mund frühzeitig in Rente schickte, ich lernte vor wenigen Jahren einen Metabo Händler kennen der an einem verlängerten Wochenende in der gemieteten Turnhalle 100 Magnum Maschinen an hauptsächlich o.g. Klientel verkaufte, als ich das nicht glauben wollte kramte er die Urkunde raus die er nach der Aktion vom damaligen Metabo-Chef persönlich übereicht bekam.

Für alle die denken das die Chinesen Maschinenbau auf hiesigem Niveau betreiben, dem rate ich zu einem Besuch der Eisenwarenmesse in Köln und /oder der EMO in Hannover, in Köln sieht man Zoll-Einheiten in Mannschaftsstärke einen China Stand nach dem anderen schliessen vornehmlich wegen illegaler Nachbauten von einfacheren Dingen wie Ratschen, Ringschlüssel, Taschenlampen usw.
In Hannover war ein völlig entnervter Flott-Mitarbeiter zu sehen, der einem Dutzend Chinesen, die um die damals neu vorgestellte Flott TBM standen, zu verstehen gab das er den Maschinendeckel auf keinen Fall öffnen würde...
Diese Maschine war es damals: https://www.youtube.com/watch?v=DeIwzXHTxAc

Klar ist eine Heimwerker oder Semiprof. ADH keine Spitzenleistung im Maschinenbau, auch nicht vor 20 oder 30 Jahren. Es macht aber einen Unterschied welchen Stellenwert der zukünftige Nutzer also Kunde bei der Planung, Fertigung und Montage einnimmt.
Gerade beim Maschinenbau habe ich auch in neuerer Zeit noch so etwas wie Berufs/Handwerksehre erlebt. Dort wo nur noch der Preis zählt wird man darauf keinen Wert legen.

Gruß Dietrich
 

ChrisOL

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Hallo Dietrich,

wenn die Maschinen nach 20 Jahren noch gut funkionieren ist das schon guter Maschinenbau, aber nicht gut für die anhaltenden Umsätze der Hersteller. Das es in deiner Werkstatt mehr als eine Metabo Maschine gibt habe ich wohl schon verstanden :emoji_grin:

Das mit der Berufsehere aus deinem letzten Absatz habe ich schon selbst negativ am Beispiel von günstigem gelben Hochdruckreiniger erfahren, da war ich auf den Markennamen reingefallen. Die halten nur ein paar Betriebsstunden, danach sind die Pumpen schrott.

Zurück zu den ADH, ich denke dass der Absatzmarkt für gute Hobbygeräte hier einfach zu klein ist, für einen etablierten Hersteller lohnt sich da kein separtes Programm.Wir sind zu wenige :emoji_wink:

Grüße
Christoph
 

tract

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Zurück zu den ADH, ich denke dass der Absatzmarkt für gute Hobbygeräte hier einfach zu klein ist, für einen etablierten Hersteller lohnt sich da kein separtes Programm.Wir sind zu wenige :emoji_wink:

auf Metabo bezogen: die haben z.B. die höherwertigeren HC260-K aus dem Programm genommen (kräftige Motoren, eloxierte Tische, Unterbau).
Ich unterstelle mal, daß ein tatsächliches Interesse seitens des Herstellers überhaupt nicht mehr vorhanden ist. Man läßt die günstigste Variante noch mitlaufen, einige Käufer die auf den Markennamen schauen kann man so noch diese Maschine 'andrehen' (man schiebt die Kisten vom tatsächlichen Hersteller lediglich über Metabo zum Kunden, bzw. Vertrieb)
Wäre Interesse da, dann könnte man ähnliches anbieten wie der Anbieter Rikon in den USA, welcher so einen HC260-Klon mit 3-Messerwelle oder Spiralmesserwelle im Programm hat - und auch ein bessere Fahreinrichtung als Zubehör (selbst die Betriebsanleitung ist besser).
Als Gebrauchtmaschine für €3-400 ist so eine HC260 keine schlechte Sache, als Neumaschine - wenn die Maschine leicht sein muß (mobil) würde ich zu einer Bernardo, Scheppach o.ä. greifen. Man bekommt für etwas Aufpreis einfach mehr Maschine.

Eine HC260 ist auch kein toller Maschinenbau, sondern eine sehr stark auf den Preis ausgerichtete Lösung, die zu einer Zeit entworfen wurde, als es noch keine Maschinen aus fernöstlicher Fertigung gab. Damals kamen günstige Maschinen eher aus der UdSSR, bzw. dem 'Ostblock' - aber auch nicht für Heimwerker, sondern für Industrie.

Zu der ADH1626 kann ich nichts schreiben, da ich noch keine genau angeschaut habe - ist vermutlich etwas besser als eine HC260. Aber besitzt Detaillösungen, die man nicht als gut bezeichnen kann. Egal ob das nun eine ganze Zeit funktioniert oder nicht: der Vorschub funktioniert offenbar über ein speziell gefertigtes Wälzlager. Dieses bekommt wohl noch über den kleinen Wälzlagerhersteller, von dem Metabo diese seinerzeit bezogen hat (nicht mehr über Metabo).
Solche Sonderlösungen bei Verschleißteilen sind definitiv kein guter Maschinenbau.

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