Aluschienen mal wieder - eine Alternative

[Snekker]

Hallo fpaulus!
Fühle dich frei zu fragen was immer dich bewegt wenn es irgendwie zum Thema passt.
In die von mir hier vorgestellten Schienen passen die Festool Zwingen möglicherweise nicht hinein.
Es gibt aber bei Motedis noch andere etwas größere Schienen die nur ein paar Cent mehr kosten und da passen die Zwingen mit Sicherheit hinein.
Mich persönlich kümmert das wenig.
Ich habe mir einen Sack voll Chinesische Kniehebelspanner besorgt mit denen geht das genau so gut und die sind wesentlich günstiger.

 

[tract]

Noch präziser könnte man das Ganze mit selbst gebauten Dehnscheiben aus Kunststoff realisieren. Leider fehlt mit hier noch die zündende Idee wie ich das bewerkstelligen kann
Bis vor einigen Monaten haben die Schienen übrigens weniger als halb soviel gekostet. .

ja - leider gab es in der Mitte des Jahres einen heftigen Preisanstieg. Noch im Januar zahlte ich für den Meter lediglich € 1,86 (inkl. Steuer) - DAS war dann echt günstig.

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Bzgl. Nutensteine als Gleiter zu verwenden - das ist so eine Sache.
Habe eben mal geprüft - was ich hier habe, hat etwa 0,15mm Spiel.

Allerdings kann das auch größer ausfallen. In der techn. Dokumentation von item werden 8mm-Nuten mit +0,4mm toleriert.
Eine Nut könnte also 8,0mm, aber auch bis zu 8,4mm breit sein.
(Außenmaße, bzw. Nutlage der Profile wird bei 20-40mm mit +/- 0,2mm toleriert)
Keine Ahnung wie die Nutensteine toleriert sind, aber sicher unter 8mm, damit es in jedem Fall passt.


Vor längerer Zeit wollte ich auch mal präzise Gleiter für solche Profile herstellen.
Das geht zwar, aber war für meinen Zweck dann doch nicht das Richtige. In jedem Fall aber mußte ich die Gleiter doch individuell nacharbeiten.

Für jemanden der pingelig ist und sowas möglicherweise austauschbar einsetzen möchte, dürfte das eher nichts sein (Stahl in den Aluprofilen gleiten zu lassen ist auch eher nichts für Dauer)

 

[Wale]

Hallo,

hier das 3D Modell meines Schiebetisches. Den ersten Versuch habe ich mit Kunstoffkugeln gemacht. Das war aber zu weich, jetzt sind Stahlkugeln drin und damit läuft er wunderbar. Keine Ahnung wie lange es geht bis die Item Nuten ausgenudelt sind aber die Belastung ist ja nicht so gross.

Im PDF kann man die einzelnen Bauteile mit dem Verzeichnis Button ein- und ausschalten.

Gruss
Wale

 

[Ratsuchend]

Ich finde die Umsetzung von Jens wirklich genial! Mir ist jetzt die Idee gekommen die Welle direkt am Fräsanschlag zu befestigen und etwas ähnliches wie den Anschlag von Jessem zu bauen:
JESSEM Mite-R-Slide Gehrungsanschlag: JESSEM Frstisch- und Frsanschlagsystem

Auf den Gehrungsanschlag könnte ich dabei verzichten und einen reinen 90° Anschlag bauen, da mein Gehrungsanschlag ja recht gut funktioniert (das mit dem Spiel muss ich bestätigen, hat in meinem Fall in der Praxis aber kaum Relevanz). Praktisch wäre bei einer Befestigung am Zaun auch, dass man ihn ganz einfach nach hinten über den Fräsanschlag kippen könnte.

Spricht etwas gegen eine Befestigung direkt am Fräsanschlag? Mein Fräsanschlag ist zweiteilig ausgeführt. Am "klassischen" Multiplex Anschlag habe ich zwei Reihen Aluprofile befestigt - die untere Reihe besteht aus 2x450mm Profilen 30x60, die verschiebar sind um die Fräseröffnung anzupassen. Die obere Hälfte ist ein fix montiertes 1000mm 30x60 Profil. Ich könnte bei meiner Konstruktion also problemlos eine Welle fix oben am Fräsanschlag montieren und weiterhin die Öffnung für den Fräser verändern.

Ad Incra/Jens: ich bin gespannt auf Bilder wie du den Incra Positioner nachgebaut hast. Ich verwende nur den Incra Positioner (das restliche Zubehör habe ich nachgebaut; ein guter 90° Winkelanschlag wird dank deiner Anregungen folgen!) und bin weiterhin von diesem System begeistert. Der Positioner ist einfach genial: präzise, wiederholgenau, nur einmal justiert und dann absolut zuverlässig. Ich habe selbst lange nachgegrübelt, wie ich den Positioner selbst kostengünstig und ohne zu großen Aufwand nachbauen könnte - habe irgendwann aufgegeben und ihn bestellt...

LG
Gerhard

 

[Snekker]

Hallo Gerhard!
Bei deiner Lösung nimmst du aber wieder größere Toleranzen in Kauf, die zwangsläufig dadurch entstehen können weil du ja die Höhe des Fräszauns überbrücken must.
Für meinen Vorschlag habe ich noch einen Verbesserungsvorschlag. Wenn man den Anschlag von der Hinteren Kante der Platte nach an die Vordere Kante der Platte verlegen würde, dann gewinnt man 3mm Fräshöhe und das Werkstück liegt nicht mehr auf dem Blech auf.

An Tract
Wie wirken sich zwei zehntel Millimeter den bei einer Länge von 180mm aus?
Ganz ohne Spiel geht es gewiss nicht.
Aber ein 180mm Langer Gleiter der vielleicht zwei zehntel Millimeter spiel hat ist mir lieber als einer der wesentlich mehr hat und das auch noch völlig unkontrolliert. die zwei zehntel kann ich durch die Verschraubung Korrigieren den bei Belastung wird sich der Nutenstein immer in die selbe Richtung bewegen.
Du kannst mal berechnen wie groß der Messfehler ist wenn der Nutenstein 180mm lang ist.
Es interessiert mich wirklich und du weißt ja alles wenn man dich so hört. Also Berechne mal den Messfehler der dabei entsteht.

 

[tract]

Du kannst mal berechnen wie groß der Messfehler ist wenn der Nutenstein 180mm lang ist.
Es interessiert mich wirklich und du weißt ja alles wenn man dich so hört. Also Berechne mal den Messfehler der dabei entsteht.

mach' mal folgendes:
lege zwei 1m-Profile (oder Holzleisten) im Abstand von 25mm auf die Werkbank und dazwischen ein 20mm breites Profil (oder Holzleiste). Einmal 50mm lang, einmal 1m lang. Ändert sich das Spiel wegen der Länge? Du wirst die lange Leiste ganz genau so 5mm zwischen den anderen beiden hin- und herbewegen können.
Würdest Du o.a. als Führung zum Sägen verwenden, kommt es, trotz 1m-Länge, darauf an an welche Seite Du das eingelegte Profil drückst: der Unterschied kann bis zu 5mm betragen; zwischen Werkstücken aber auch innerhalb eines Werkstückes (wellig, in Absätzen)
Was sich ändert: je länger die Leiste, um so weniger Grad läßt sie sich zwischen den anderen beiden verdrehen.

Da item die Nuten mit bis zu 0,4mm toleriert, wäre das dann der maximal mögliche Unterschied bei und innerhalb von Werkstücken.
Das wird sicher weniger sein, da die Hersteller die Toleranz nicht ausreizen werden, aber mit 0,2mm würde ich auf jeden Fall schon rechnen, da man ja die Nutensteine auch noch mit etwas Abstand im Profil gleiten läßt, sie sollen ja nicht klemmen. Dadurch trägt u.U. weniger von der Kontur des Nutensteins, man gelangt eher in den Radius des Aluprofils oder in die Schräge (die beiden oberen Schenkel solcher Profile sind ja immer etwas nach unten geneigt, damit sie beim Festklemmen dann gerade stehen).

Um es perfekt hinzubekommen müßte man mit mehreren Nutensteinen arbeiten, die man wechselseitig gegen die Kanten des Profils drückt oder mit zwei Nutenprofilen, so daß man das Spiel dann einstellen kann.

Sicher kannst Du entgegnen: 0,2mm - und selbst wenn es etwas mehr ist, reicht doch locker für meine Anwendung.
Dann ist es auch o.k. - aber als 'fast spielfrei' würde ich es, in Bezug auf eine Maschine mit der man möglichst präzise Werkstücke bearbeiten möchte, eigentlich nicht bezeichnen.
Das kann schon recht gut sicht- und fühlbare Absätze bedeuten.
Und wegen der Toleranzen kann das beim ersten Kauf toll sein, beim Nachkaufen leider nicht (hatte sowas auch mal bei Plexiglasrohr: erste Lieferung perfekt, Nachlieferung dann etwas über 0,2mm größer, daher ohne Nacharbeit unbrauchbar für meine Anwendung. Toleranzen hatte der Verkäufer damals noch nicht angegeben. Glaube bei Motedis stehen auch keine, daher habe ich mal bei item geschaut, da dort alles gut dokumentiert ist)

 

[Snekker]

Hallo tract!

Zitat aus meinem letzten post

An Tract
Wie wirken sich zwei zehntel Millimeter den bei einer Länge von 180mm aus?
Ganz ohne Spiel geht es gewiss nicht.
Aber ein 180mm Langer Gleiter der vielleicht zwei zehntel Millimeter spiel hat ist mir lieber als einer der wesentlich mehr hat und das auch noch völlig unkontrolliert. die zwei zehntel kann ich durch die Verschraubung Korrigieren den bei Belastung wird sich der Nutenstein immer in die selbe Richtung bewegen.
Du kannst mal berechnen wie groß der Messfehler ist wenn der Nutenstein 180mm lang ist.
Es interessiert mich wirklich und du weißt ja alles wenn man dich so hört. Also Berechne mal den Messfehler der dabei entsteht.

Zitat von tract

mach' mal folgendes:
lege zwei 1m-Profile (oder Holzleisten) im Abstand von 25mm auf die Werkbank und dazwischen ein 20mm breites Profil (oder Holzleiste). Einmal 50mm lang, einmal 1m lang. Ändert sich das Spiel wegen der Länge? Du wirst die lange Leiste ganz genau so 5mm zwischen den anderen beiden hin- und herbewegen können.
Würdest Du o.a. als Führung zum Sägen verwenden, kommt es, trotz 1m-Länge, darauf an an welche Seite Du das eingelegte Profil drückst: der Unterschied kann bis zu 5mm betragen; zwischen Werkstücken aber auch innerhalb eines Werkstückes (wellig, in Absätzen)
Was sich ändert: je länger die Leiste, um so weniger Grad läßt sie sich zwischen den anderen beiden verdrehen.

Womit mal wieder bewiesen ist, das du den sinn und zweck der ganzen Übung überhaupt nicht begreifst. Was macht den ein Nutenstein, auf den Drehkräfte einwirken. Er verkantet. Da ist es schon von belang, ob der Stein 20mm oder 180mm lang ist. Das seitliche Spiel bleibt natürlich dasselbe, bloß beim Verkanten ist der Winkelfehler bei einem 180mm langen Nutenstein wesentlich geringer. Je länger der Nutenstein ist, um so geringer ist der Winkelfehler. Da das immer der gleiche Betrag ist, um den der Stein verkanten kann, ist so etwas auch zu korrigieren. Außerdem gibt es auch selbst zentrierende Nutensteine.

 

[tract]

Womit mal wieder bewiesen ist, das du den sinn und zweck der ganzen Übung überhaupt nicht begreifst.

das ist natürlich gut möglich.

Ich bin davon ausgegangen, daß Du die langen Nutensteine in den Profilen entlangschieben möchtest, so wie auch die normalen Gleiter funktionieren
".... Das schöne dabei sind allerdings die langen Nutensteine 180mm lang zu haben [...]
Die sind wunderbar als Gleiter zu gebrauchen.
Wenn dem so ist und Du verkantest nicht zwei davon hintereinander in der Schiene so daß sie spielfrei darin laufen ...

Oder willst Du die Nutensteine unten im Profil, auf dessen Schrägen aufliegend, durch selbiges schieben?
Sollte das so sein: erwähnt hast Du das mit keinem Wort.

 

[andama]

Sicher kannst du die Nut mit dazugehörigen Nutenstein als Führung verwenden, nur ausgelegt sind die dazu nicht, dafür ist die Berührungsfläche viel zu klein.
Übrigens gutes Bild tract

 

[fahe]

...sorry, dass ich mich nicht zurückhalten kann: Ich finde, die Diskussion hat einen guten Unterhaltungswert. Mehr aber auch nicht, zumindest aus meiner Sicht.

Ganz abgesehen und fernab vom Sinn derartiger Anschläge....

Ich finde die Umsetzung von Jens wirklich genial.

Hatten nicht schon Sägen etc. vor vielen vielen Monden eine feststehende Welle als Führung? Was ist daran "genial"?

Ich habe an meinem Frästisch vorn so eine Schiene, OK 3mm tiefer als die OK des Tisches und kaufte seinerzeit eine Handvoll dieser Gleiter. Mit ein paar M4-Senkkopfschrauben zum Spreizen sollte man die auch ausreichend spielfrei bekommen, dachte ich. Allerdings habe ich so einen Anschlag noch nie vermisst. Immerhin reden wir von einer Fräse, nicht von einer Säge, die Parallelität zur Vorderkante des Tisches ist mithin völlig sekundär. Da frage ich mich eher, warum ich auf beiden Seiten des Längsanschlages überhaupt eine Feineinstellung gebaut habe, wo doch eine Seite ausreichend wäre.

LG,
Falk

 

[Snekker]

Hallo Andreas!

Sicher kannst du die Nut mit dazugehörigen Nutenstein als Führung verwenden, nur ausgelegt sind die dazu nicht, dafür ist die Berührungsfläche viel zu klein.

Was mal wieder deutlich zeigt das du den sinn und zweck eines Nutensteins nicht mal im Ansatz begreifst.
Durch Nutensteine erreicht man normalerweise eine Kraftschlüssige Verbindung.
Die wohl nicht funktionieren würde wenn die Berührungsfläche zu klein wäre.
Durch die Schraube wird der Stein nach oben befördert und geht nun mit seiner Oberseite eine innige Verbindung mit der Unterseite der Schienennut ein.
Wenn du eine oder zwei Unterlegscheiben dazwischen legst, kommt es nicht zu dieser Verbindung.
So kannst du den Nutenstein als Gleiter missbrauchen.

Hallo Falk!
Die Gleiter die du da gekauft hast sind für den Zweck den du damit anstrebst ungeeignet.
Die sind für Schubkästen gedacht, und haben entsprechend viel spiel (fast 1mm)an den Seiten.
Die lassen sich auch nicht mit M4 Senkschrauben spreizen.
Wenn du die Schiene vor dem Tisch montierst dann könnte es vielleicht gehen.
In der Höhe haben meine nur wenig spiel.
Ein Blatt Papier genügt um das ganze zum stehen zu bringen.
Wie du es mit Schiebetisch mit Queranschlag hältst ist mir vollkommen gleichgültig.
Ich benutze genau wie Guido beide Techniken und auch das Opferholz ganz wie es gerade Zweckmäßig erscheint.
Allerdings mache ich mich nicht über Leute her die da anderer Meinung sind.
Ich benutze diese von mir Vorgestellten Schienen auch nur im Notfall als Führung für irgend etwas bewegliches.
Es gibt da bessere Lösungen.
Ich habe sie hier aufgezeigt.
Diese Schienen sind dafür da etwas zu befestigen und dafür werden sie auch von mir genutzt.
Für bewegliches benutze ich gerne Linarführungen.
Die von mir bevorzugten kosten das Stück um die 6€ sind also bezahlbar.

 

[andama]

Danke für deinen persönlichen Komentar, ist immer wieder klasse wie du reagierst, wenn jemand eine andere Meinung hat.

Übrigens nimm dir mal ein Beispiel an tract, der kann gut fotografieren (https://www.woodworker.de/forum/attachment.php?attachmentid=30754&d=1442663956) im Gegensatz zu dir (https://www.woodworker.de/forum/attachment.php?attachmentid=30674&d=1442337140 ). Du kannst dafür besser reden.

 

[Snekker]

Hallo Andreas!
Sind wir hier in einem Fotowettbewerb oder was!
Ich kann schließlich nichts dafür wenn die hier nicht jede Auflösung verarbeiten können.
Meine wirklich scharfen 24Megas sind hier nicht gefragt.
Ich habe keine Zeit auch noch für jeden Mist stundenlang die Bilder zu reduzieren. also wird das schnell mit dem Handy gemacht.
Manchmal ist die Kamera da aber überfordert.
Den Zweck erfüllt es trotzdem.
Wenn du nicht mehr wechseln kannst dann trittst du einfach unter die Gürtellinie.
Das ist mal wieder typisch.
Bevor ich mich von dir beleidigen lasse klinke ich mich hier lieber aus.

 

[andama]

Bevor ich mich von dir beleidigen lasse klinke ich mich hier lieber aus.

Dann lies mal deine Beträge wie du mit den Usern umgehst und zum zweiten bin ich gespannt wie lange du es durchhältst hier raus zu sein.
Ich gebe dir etwas Lektüre für deine Abwesenheit: https://www.woodworker.de/forum/haeufigste-luege-foren-t93398.html

 

[fpaulus]

Echt faszinierend hier:

Als Neuling fasse ich mal die Informationen zusammen, die ich noch verstanden habe, bevor das Ganze hier eskaliert ist.

Es gibt eine preiswerte Alternative zu den Sauter-Alu-Schienen mit entsprechenden T-Nut-Steinen. Zwingen für Führungsschienen passen da allerdings nicht rein. Aber für Neulinge die mit Toleranzen im Mikro-Millimeter-Bereich arbeiten wollen, eröffnen sich ganz neue Perspektiven.

Ansonsten ist das Thema dazu geeignet, dass sich quasi in 2 Threads die Leute in die Wolle bekommen.

Sicherlich hätte ich als Neuling mehr mit praktischen Anwendungsbeispielen für den einfachen Holzwurm anfangen können, aber man kann ja nicht Alles haben.

Zusammenfassungs-Ende und bitte mit einem Augenzwinkern zu lesen

Liebe Grüße

Franz

 

[tract]

ich denke man kann über viele Dinge geteilter Meinung sein.

Und ich bin auch ganz ehrlich, daß ich den Sinn solcher Aussagen nicht verstehe - der in Bezug auf
"Sicher kannst du die Nut mit dazugehörigen Nutenstein als Führung verwenden, nur ausgelegt sind die dazu nicht, dafür ist die Berührungsfläche viel zu klein."
stehen soll.
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Durch Nutensteine erreicht man normalerweise eine Kraftschlüssige Verbindung.
Die wohl nicht funktionieren würde wenn die Berührungsfläche zu klein wäre [...]
Wenn du eine oder zwei Unterlegscheiben dazwischen legst, kommt es nicht zu dieser Verbindung. So kannst du den Nutenstein als Gleiter missbrauchen.
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Denn als Berührungsfläche werden ganz sicher die beiden seitlichen Flächen gemeint gewesen sein, die nicht einmal 2mm hoch sind und aus, selbst wenn eloxiert, recht weichem Alu sind, in welchem der Stahl-Nutenstein laufen soll.
Ich vermute (habe es mir nicht genau angeschaut) das auch das 'Ausfummeln' recht zeitintensiv sein wird; wie viel man zwischenlegen muß, damit der Nutenstein nicht klemmt, aber dennoch auf den Seiten maximal trägt. Denn wie man auf der Nahaufnahme sehen kann, sind die schmalen Kanten der Komponenten nicht perfekt gerade/rechtwinklig. Je tiefer der Nutenstein kommt, desto mehr läuft man Gefahr das ein Spiel durch die nicht präzisen Kanten größer wird - und zudem, weil dann wieder evtl. Zehntel der ohnehin flachen Führung fehlen, sich während der Nutzung schneller abarbeiten.
Ist natürlich auch eine Sache, wie intensiv man die Vorrichtung nutzt.


Aber nun gut, einfach abwarten wie das alles dann fertig ausschaut.



Was aber meiner Meinung nach unschön ist:

Ich kann schließlich nichts dafür wenn die hier nicht jede Auflösung verarbeiten können.
Meine wirklich scharfen 24Megas sind hier nicht gefragt.
Ich habe keine Zeit auch noch für jeden Mist stundenlang die Bilder zu reduzieren. also wird das schnell mit dem Handy gemacht.

das man Dinge vorgibt, die nicht stimmen.

Das Foto, sowie die anderen beiden (und auch weitere Bilder, z.B. die Kniehebelspanner), sind nicht mit einem Mobiltelefon, sondern mit einer Sony DSC-W300 erstellt worden ('leider' lassen sich solche Informationen nämlich auslesen )
Kann man nicht ehrlich sein und entgegnen: mir steht leider nur eine kleine kompakte Camera zur Verfügung, da muß ich mich nochmal mit der Makrofunktion mehr auseinandersetzen, ob ich das besser hinbekomme?
Muß man die Schuld dafür auf andere abschieben?
(meine SX1IS von Canon ist auch nix tolles, aber ein besseres Werkzeug hab' ich eben nicht dafür)

 

[fahe]

Es gibt eine preiswerte Alternative zu den Sauter-Alu-Schienen mit entsprechenden T-Nut-Steinen. Zwingen für Führungsschienen passen da allerdings nicht rein.

Fassen wir mal besser zusammen: Ja, es gibt Alternativen zu den T-Nutschienen von Sauter und Aweso. Die von "Snecker" gezeigten sind es jedoch eher nicht. Schon allein deren abgerundete Form spricht aus meiner Sicht dagegen, diese bspw. in Nuten einzusetzen. Guckst Du... Und zwar besser hier. Im Shop suchst Du nach: C-Profil. Der Meter, der für M8-Muttern/Festool(-kompatiblen) Zwingen wunderbar passt, kostet da 6,50 Euro.

@Snekker
Probieren geht über Behaupten. Natürlich sind die Billiggleiter aus POM kein kugelgeführter Liniearschlittenersatz. Vier Stück davon an der von mir zitierten Schiene und zwar jeweils zwei oben, zwei vorn laufend, versehen mit durchgehenden SENKkopfsschrauben, deren Spannung man durch einfaches Anziehen der Muttern (natürlich in Grenzen) "nachjustieren" kann, ergeben eine völlig ausreichend spielfrei laufende Führung für einen derartigen Anschlag, der zudem noch in einer der o.a. Nutschienen geführt wird.

Nur mal nebenbei: Viele verwenden auf Sägen für Ihre crosscut-Schlitten ein paar einfache Hartholzleisten... und haben allesamt keine Toleranzprobleme. Die sich an der Säge, wo es nun wirklich um Parallelität/Winkligkeit zum Blatt geht, viel dramatischer auswirken, als an einer Fräswelle. Aber das hatte ich ja schon angedeutet.

Wäre ich so drauf wie Du, würde ich jetzt wohl auch schreiben: "Was mal wieder deutlich zeigt das du den Sinn und Zweck (...) nicht mal im Ansatz begreifst." Ist mir aber zu müßig.

LG,
Falk

 

[yoghurt]

- kurze Besinnungspause -