Bandsäge, die Hunderterste

[Dietrich]

Hallo Hubert,

wenn Du ein einziges Mal innerhalb kurzer Zeit ein und den selben Maschinentyp mit Drehstrommotor und mit Wechselstrommotor eingeschaltet und ein wenig Holz gesägt hättest, dann wüsstest Du wie die Faustformel "....doppeltes Drehmoment" zustande kommt.
Übrigens beide Antriebsmotoren der TK 1688 Arten drehen 3000 U/min im Leerlauf und auch die Antriebe der ADH 1626 Modelle drehen 3000 U/min.
Noch etwas, der 95/96er Katalog der mir vorliegt stand damals nur Händlern zur Verfügung, ich bekam den alten einige Male von meinem damaligen Händler.
In diesen Druckwerken aus der Zeit ist erfrischend wenig Werbung, dafür gibt es viele Erläuterungen rund ums Thema Elektrowerkzeug und Maschinen, auf Seite 6 und 7 wird auf die Zusammenhänge von Leistungsaufnahme, Abgabeleistung, Temperaturverlauf und Drehmoment eingegangen, ganz unten auf Seite 7, ich zitiere:
"Bei Induktionsmotoren unterscheiden sich die Leistungswerte der Wechselstrom- und Drehstromausführung kaum. Der Drehstrommotor hat jedoch eine weit aus bessere Durchzugskraft.
Der Grund: das höhere Kippmoment.
Es ist das höchste Drehmoment das ein Induktionsmotor kurzzeitig liefern kann. Eine höhere Belastung führt zum Stillstand des Motors.
Bei gleicher Nennaufnahme entwickelt der Drehstrommotor im Vergleich zum Wechselstrommotor das doppelte Kippmoment."

Hierauf bezieht sich sich meine Aussage und aus der weiter o.g. Erfahrung beim Sägen/Hobeln.

Gruß Dietrich

 

[Berni62]

Theoretisch kann man alles tiefst wissenschaftlich betrachten. Ob dies bei dem Werkstoff Holz notwendig ist, mag jeder selbst beurteilen.
Hier wurde nach einer Faustformel gefragt und Dietrich hat sie gegeben.

Jetzt zur Praxis:
bis Ende der 90er hatte ich an meiner ADH und TKS Magnum jeweils einen 230 V Motor. Dann durfte ich bei Dietrich den Unterschied kennenlernen und habe auf 400 V umgesattelt.
Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht und man meint, unterschiedliche Maschinen zu haben.

Metabo vorzuwerfen, mit falschen Zahlen gearbeitet zu haben, halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für bedenklich.

 

[Berni62]

wenn Du ein einziges Mal innerhalb kurzer Zeit ein und den selben Maschinentyp mit Drehstrommotor und mit Wechselstrommotor eingeschaltet und ein wenig Holz gesägt hättest, dann wüsstest Du wie die Faustformel "....doppeltes Drehmoment" zustande kommt.
Hierauf bezieht sich sich meine Aussage und aus der weiter o.g. Erfahrung beim Sägen/Hobeln.

Richtig Dietrich,
Theorie und Praxis. Ich erinnere mich noch gerne an den Moment, als ich Deine Magnum angeworfen habe. Ich dachte einen Moment, ein Jet startet.
Schöne Grüße
Bernhard

 

[RockinHorse]

...Der Grund: das höhere Kippmoment.
Es ist das höchste Drehmoment das ein Induktionsmotor kurzzeitig liefern kann. Eine höhere Belastung führt zum Stillstand des Motors.

In Abwandlung aus My Fair Lady: "By George, I think (s)he's got it..." Aber auch nur halb, siehe hierzu das Diagramm der Schweizer...

Bei gleicher Nennaufnahme entwickelt der Drehstrommotor im Vergleich zum Wechselstrommotor das doppelte Kippmoment.

Aber Du kennst schon den Unterschied zwischen der Nennaufnahme und der Angabe der mechanischen Leistung (= Leistungsabgabe), die auf dem Typenschild aufgedruckt ist? Oder?
Die Nennaufnahme kann man zwar messen oder aber auch rechnerich ermitteln, dafür braucht man aber noch ein paar Angaben mehr: cos phi, Wirkungsgrad... etc.
Was vorne in den Motor hineinfließt interessiert nur den Elektriker - aber davon ist hier nicht die Rede.
Was hier allgemein im Gespräch steht, ist die geläufige Angabe des Typenschilds und das ist IMMER die abgegebene mechanische Leistung - allgemein als Wellenleistung bezeichnet - und nur diese interessiert den Maschinenbauer und letztendlich auch den Anwender. Und eine Wellenleistung DARF niemals mit einer Nennaufnahme gleichgestellt werden

Gibt es eine Faustformel, wieviel stärker eine Drehstrommaschine im Vergleich zur Wechselstrommaschine mit nominell gleicher Watt-Zahl ist?

Das war die Frage von Lorenz: ...nominell gleicher Watt-Zahl
Watt bezieht sich auf eine Angabe der Leistung P
Eine Leistung P ist das Produkt aus Kraft F [N] und Geschwindigkeit v [m/s],
oder bei einer Rotation aus Drehmoment M [Nm] und Winkelgeschwindigkeit ω [1/s],
wobei die Winkelgeschwindigkeit ω durch 2π•n ausgedrückt werden kann.
Wer's genauer wissen will sollte sich einmal auf dieser Seite durchbeißen

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_(Physik)

Hierauf bezieht sich sich meine Aussage und aus der weiter o.g. Erfahrung beim Sägen/Hobeln.

Ich hab' in meiner langen Ausbildung und meiner langen Lebenszeit gelernt, zwischen dem was man ausdrückt und zwischen dem was man glaubt, ausgedrückt zu haben, bestehen oft himmelweite Unterschiede. Gerade im Bereich der Technik gibt es Verabredungen, die man peinlichst einhalten sollte.

• Die Aussage, das Kippmoment ist das Drehmoment, bei dem der Motor stehen bleibt, ist also falsch.
• Die Annahme, die Nennaufnahme ist die auf dem Typenschild und in den Datenblättern genannte Nennleistung ist ebenso falsch.

Die Schweizer haben in ihrem Diagramm den Punkt des Nenndrehmomentes blau eingefärbt. Bei dieser zu dem Diagramm zugehörigen 2-poligen Maschine liegt der Punkt bei etwa n=2865 1/min und M=10 Nm. Daraus lässt sich mit Hilfe der Formel P = 2π•n/60•M (dividiert durch 60 wegen der Drehzahl in 1/min), und man erhält 3000 W.

Jeder Elektromotor hat bedingt durch viele Einflüsse ein unterschiedliches Verhalten. Zu Zeiten als Energie noch mit Peanuts bezahlt wurde, waren auch billige Bauweisen gefragt. Das hat sich gewaltig geändert, dem zufolge wurde die Drehstrom-ASM weiter entwickelt. Ab 01.01.2017 gilt die Einhaltung der gesetzlich geforderten Mindestwirkungsgrade IE3 für Leistungen ab 0,75 kW bis 375 kW oder IE2-Motor mit Frequenzumrichter.

Eine Maschine an den Grenzen der Belastbarkeit zu betreiben ist die falsche Sichtweise. mehr sage ich dazu nicht mehr. Wobei ich mir in Zukunft wieder mehr auf die Zunge beißen werde, wenn solche Themen wieder mal zur Diskussion stehen.

 

[damadi]

irgendwie wird hier doch schon wieder so maßlos übertrieben...

Säge-Maximum ist vielleicht mal ein Kurvenschnitt durch ein Kantholz 8x8cm.

Gruß
Lorenz

 

[Dietrich]

Hallo Hubert,

es scheint das Du hier weit übers Ziel hinaus schießt, da komme ich nicht mit.

Dieser Auszug den ich oben bereits zitierte:

"Bei Induktionsmotoren unterscheiden sich die Leistungswerte der Wechselstrom- und Drehstromausführung kaum. Der Drehstrommotor hat jedoch eine weit aus bessere Durchzugskraft.
Der Grund: das höhere Kippmoment.
Es ist das höchste Drehmoment das ein Induktionsmotor kurzzeitig liefern kann. Eine höhere Belastung führt zum Stillstand des Motors.
Bei gleicher Nennaufnahme entwickelt der Drehstrommotor im Vergleich zum Wechselstrommotor das doppelte Kippmoment."

...erklärt es ganz gut ohne zu sehr auf Einzelheiten ein zu gehen, die dem Elektro-Laien eh nicht viel sagen.
Wenn Du mit Deinen Aussagen auf ein völlig anderes Verhalten kommst, kann was nicht stimmen.
Warum wird denn jedem Einsteiger empfohlen unbedingt auf Drehstromantriebe zu achten?
Und hör bloß auf wegen dem Kondensator, der kann auch 20 Jahre und länger halten, die Durchzugskraft ist es warum Drehstromantriebe bevorzugt werden.

Zudem interpretierst Du immer wieder Fehler dort hinein wo keine sind.
Das Kippmoment ist das höchste Drehmoment was ein Induktionsmotor erreichen kann, weitere Belastung führt zum Stillstand, so hatte ich es zitiert und Du bemängelst das das Kippmoment nicht der Motorstillstand wäre, völliger Käse.



Gruß Dietrich

 

[Mitglied 30872]

... und für den netten und konstruktiven Ton, mit dem auch wir Neulinge empfangen und unsere Fragen geduldig beantwortet werden. Ist nicht selbstverständlich...

Hallo Lorenz,
hoffentlich endet Deine Anfrage hier nicht in einer Enttäuschung, weil da wieder einer kein Maß hat.

Zur Säge:
Deinen Ansprüchen würde wohl schon eine kleine Hema ausreichen: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/hema-bandsaege-hws-200/754189449-84-2440
Voll im Budget und mit Drehstrom. Ich hätte auch im Gegensatz zu Dietrich kein Problem damit, die Maschine "ungesehen" zu kaufen. Vielleicht ist es auch in der Nähe.

Und die hier: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...-panhans-rollenbandfuehrung/650337521-84-8795 steht schon seit Mai drin. Da kann man versuchen, zu handeln. Speditionskosten kämen natürlich hinzu.

 

[v8yunkie]

Drehmoment

Um nochmal auf die Formel für die Motorleistung zurückzukommen:

Leistung P ist ein Produckt aus Drehmoment M und Drehzahl n.

Demzufolge kann ich Leistung entweder durch hohen Drehmoment oder Drehzahl bekommen. Oder anders: Ich kann 2KW durch einen hochdrehenden Motor (mit wenig Drehmoment) oder durch einen niedrigdrehenden Motor mit hohen Drehmoment bekommen. Ähnlich beim Automotor: Da nimmt man auch eher einen Diesel, da dieser bei gleicher Leistung wesentlich mehr Drehmoment hat, als der Benziner.

Legt man die Maschinen-Liste von Dietrich zugrunde, scheint es schon so zu sein, dass die Drehstrommotoren im Verhältnis mehr Drehmoment haben als die Wechselstrommotoren.

Gruss,
Thomas

 

[RockinHorse]

Hallo Dietrich,

...es scheint das Du hier weit übers Ziel hinaus schießt, da komme ich nicht mit.

Du machst mich ratlos. Es war doch Deine Aussage im Beitrag #44

...Faustformal gibt es, der Drehstrommotor hat bei gleicher Leistung etwa doppeltes Drehmoment, ist somit deutlich durchdugsstärker.

mit der Du die Physik auf den Kopf stellen wolltest. Und nicht zuletzt die Aussage von Ingo

Der Unterschied liegt im Kippmoment, also das Drehmoment, bei dem der Motor stehen bleibt.

die ich bemängelt habe. Meine Empfehlung an alle, denen die Zusammenhänge fremd sind, dann doch mal das Diagramm im Beitrag #50 zu studieren und dabei den blauen Punkt oberhalb der Abszisse zu beachten, bei dem die 3 Werte für Nenn-Drehmoment, Nenn-Drehzahl und Nenn-Leistung zusammenfallen.

Ich werde mich hier ab jetzt heraushalten und das Abonnement zu diesem Beitrag deaktivieren.

 

[Dietrich]

Hallo Stefan,

die Hema Garant im 2. Link ist bis auf die Speichenräder ein absolutes Ebenbild meiner Schleicher Compactool Nr. 724, zu dem Preis ist das i.O.

Die kleine HWS ist eine 3 Rollen Maschine...

Hallo Thomas, genau das wollte ich weiter geben, was sich auch mit meinen Erfahrungen deckt.

Gruß Dietrich

 

[Mitglied 30872]

...Die kleine HWS ist eine 3 Rollen Maschine...

Wäre das ein Problem, für Lorenz? Hinsichtlich seiner Ansprüche?

 

[Dietrich]

Hallo Stefan,

so nicht, aber mit vorhandenen Möglichkeiten steigen dann auch die Ansprüche.
Und die Problematik der dünnen Bänder bzw. sie zu bekommen.

Gruß Dietrich

 

[Orgelbauer]

... ja - und je länger ich darüber nachdenke: .... was ein "Bla Bla" - völlig am Thema vorbei. Hauptsache man weiss jetzt das "DU" Deine Säge selbst zusammen gespaxt hast. Dem Thread-Ersteller bringt das wohl kaum etwas und es ist eigentlich auch wirtschaftlicher Nonsense. Das kann man als Rentner machen

Also Unsinn ist es doch, nicht genau zu lesen.
Und das mit dem "falschen Ton" (zusammenspaxen) hatten wir auch genügend !
Schließe nie von Dir auf Andere - das geht immer falsch !

Wenn, wie ich hier, meine schlechten Erfahrungen bei Neu-Maschinen letztlich durch Selbstbau umgehe - wo ist das unwirtschaftlich ???
Wieviele Leute hier haben selbst konstruierte Maschinen (Sägewerk...Anhänger... Werktische...) und diverse Hilfsmittel (zB https://www.woodworker.de/forum/s-denn-muss-update-meiner-hozmann-t102674.html) und stehen dennoch mit beiden Beinen im Berufsleben ???

 

[Orgelbauer]

Moin,
3-Rollen-Maschinen bieten nur den einen Vorteil: kompakt mit bester Schnittbreite.
Dagegen: vorzeitiger Verschleiß der Sägebänderdurch extreme Biegebelastung!
Kleine Rollendurchmesser 6 Punkte an denen gebogen wird (Beginn Radius, Ende Radius des umlaufenden Bandes auf der Rolle)

 

[DHC5ßßG]

Hallo,

zuerst einmal bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mit der Frage nach Wechselstrom oder Drehstrom hier unbeabsichtigt Differenzen zwischen Foristen herbeigeführt habe. Insgesamt ist dieses Forum ja unglaublich konstruktiv und nett und ich möchte nicht schuld sein, dass dieser Thread anders verläuft.

Des Weiteren ziehe ich aus jeder Antwort Honig, so auch aus Orgelbauers Bericht über seine selbstgebaute Bandsäge, also auch dafür Dank - auch wenn ich aus genannten Gründen mich nicht befähigt fühle, selbst eine Bandsäge zu bauen. Vielleicht später einmal, wenn Ansprüche und Fähigkeiten wachsen.

Danke für die beiden Links an Stefan. Bei der Hema Garant - selbst wenn ich sie auf 1100 Euro herunterhandele, kommen dann immer noch Speditionskosten aus BW, ein paar zu ersetzende Verschleißteile und der Einbau eines Drehstromanschlusses im Keller hinzu, womit ich dann bei deutlich über 1500 Euro liege. Hm, es muss doch billiger gehen, oder?

Was ich als Laie absolut nicht einschätzen kann: Um wieviel sind die alten grünen Maschinen besser als die Heimwerker-Mittelklasse von Firmen wie Metabo, Record Power/Rokin, Dewalt oder Makita? Also macht höhere Qualität den Mehrpreis der Altgeräte für Spedition, eventuellen Drehstromanschluss, Ersatz von Verschleißteilen und eine abgelaufene Gewährleistung wett? Ist die Gerätequalität von damals so viel besser, dass sie dies alles aufwiegt?

Gruß
Lorenz

 

[Orgelbauer]

Moin Lorenz,

deine Fragestellung kann ich bestens nachvollziehen. Also wären wir zB. bei PCs würd ich Deinen Gedanken bzgl. der Garantie zustimmen. Auch bei den "günstigen Maschinen" ! Nur, ich hab es mehrfach erlebt - die meisten wollen (müssen?) verkaufen ! Damit stehst Du den Mängeln oft allein gegenüber. und die haben die hier viel zitierten auch leider, leider im Neubereich !
Selbst die teuren Engländer liefern einen unbrauchbaren Queranschlag mit. Also würdest Du im Mindesten dort ansetzen, etwas zu werkeln.

Bei "alten Gebrauchten" ist es halt so, die sind noch aus meist "gutem Guß" - wenn Du da ein Lager ersetzen müßtest, wär das zum Gegenwert der Maschine ein Spaß.
D.h. der Wert einer älteren Maschine, die ordentlich wuchtig ist, bedeutet auch für Dich eine lange Nutzungsdauer.
Egal dabei, ob jetzt 1Pasen oder 3Phasen vom Strom

Ich wollte erst meine Werkstatt auf 230V lassen - tja, dann kam ds Angebot der TKS/FS. Schon mußten 3 Sicherungen und ne neue Leitung her.
Ja - es machte den Aufwand - mehrere Stecker und Dosen für 5,95 und 20m Kabel und ne kleine Unterverteilung mit Fi (die lagen noch irgendwo im Regal) zu investieren.
Heute kann ich sagen, wie gut, es auf 400V "aufgerüstet" zu haben...
es erleichtert die Suche später im weiteren Gebraucht-Sektor ungemein

Alternativ - Dank Hubert (Rocking Horse) gibt es ja noch die Umformer - alias Frequenzumrichter - die aus 1*230V dann 3*230V machen

 

[Orgelbauer]

Ja richtig,
Du regst ja zum Nachdenken an. Wenn ich jetzt so nachdenke: Du wolltest hier mal Bilder zur Schnittqualität Deiner BS einstellen. War doch so, oder?

...schau mal do: https://www.woodworker.de/forum/bandsaegeblaetter-uddeholm-t101421.html

 

[DHC5ßßG]

Hallo,

aktuell werden in meiner Nähe zwei gebrauchte Bandsägen vom Typ Elektra Beckum BAS 315/4 WN 55 angeboten. Ich bin nun unsicher, ob die angegebenen 0,55 kW Abgabeleistung zum Sägen ausreichen oder ich lieber doch eine neue Säge aus der 1kW-Klasse kaufe (z.B. Metabo BAS 318 oder Record Power BS 350). Gewicht und Abmessungen sind ja ungefähr gleich, aber die neueren Modelle haben eben deutlich stärkere Motoren. Was meint Ihr?

Vielen Dank für Eure Einschätzung
Lorenz

 

[Orgelbauer]

Moin Lorenz,
was ich an den maschinen mag, sie wären relativ pflegeleicht.
Ok, dein Hinweis auf die schwache Motorisierung wär auch nicht "der Grund". Und den zu ersetzen dürfte mE. auch nicht das Problem werden.
Wichtig ist, zu überlegen, was Du machen möchtest. Sind es reine Sperrholzarbeiten für Weihnachten - keine Frage.
Willst Du Deinen eignen Wald "auftrennen" - dann empfehle ich Dir den Wechsel zu >2kW. Meine murrt mit ihren 2,2kW laut Typenschild bisher nicht - bei Schnitthöhen <290mm Eiche, wie Buche oder Nußbaum. Kiefer, Fichte usw. war bislang weniger ~ 120mm.

Übrigens: schau, daß Du möglichst Zubehör wie die Anschläge mitbekommst.