Bandsäge: Weshalb diese Art der Bandführung?

Jazzman2017

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Hallo zusammen.
Ich hätte eine Frage zur Bandführung einer Bandsäge (siehe Anhang):
  • Es geht um das obere (einzelne) Kugellager im Foto (aus einem beliebigem YT-Video genommen).
    Warum ist dieses Kugellager so orientiert? Ich denke, dass durch diese Orientierung das Lager genau so belastet wird wofür es eigentlich nicht gemacht ist. Es ist dazu gemacht Kräfte um 90° gedreht (x-Achse) aufzunehmen.
    Das Band drückt das Lager seitlich. Da sind keine Kugeln die die Kraft aufnehmen könnten.
    Würde man dieses Lager um 90° drehen, würde doch das Band genau auf die Rollfläche des Lagers drücken und die Kugeln im Lager würden diese Kraft aufnehmen können.
Bitte nicht falsch verstehen: Es geht mir nur um mein Verständnis. Bin dabei mir eine Bandsäge zu kaufen, aber egal wo ich schau - das Kugellager ist bei jedem Hersteller genau so orientiert. Mein weniges Verständnis der Mechanik sagt mir aber, dass ich es so nicht konstruiert hätte.

Kann da jemand Licht ins Dunkle bringen?
Danke & Gruß, jazzman
 

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Gelöscht stwe

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Matthias Wandel (woodgears.ca) hat beides ausprobiert und laut ihm ist die "seitliche" Konfiguration, wie auf deinem Bild gezeigt, deutlich leiser als wenn das Kugellager um 90° rotiert ist.
 

ok.58

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In der gezeigten Position soll sich das Kugellager "gleichmäßig" über die ganze Fläche abnutzen. Um 90° gedreht, besteht die Gefahr, daß sich mit der Zeit eine Rille einschleift. Da Läuft das Sägeband immer an der gleichen Stelle.
Ob das wirklich so ist, möchte bzw. kann ich nicht beurteilen. Aber logisch klingts für mich, zumindest theoretisch.
 

Hubraumschrauber

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Die Anordnung des Lagers wählt man:
1. damit die Kraft, die durch den Druck beim Sägeblatt auf den Anschlag, bzw das Lager wirkt, auf einer größeren Fläche verteilt wird.
Bei Radialer Anordnung hättest eine punktuelle Belastung und der Außenring würde schneller einlaufen.
2. die Belastung über die Distanz der Auflagepunkte erhöht die Laufruhe vom Blatt im Gegensatz zu punktuellen Anlage in radialer Anordnung ohne Nut.
 

Jazzman2017

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Ok - das scheint mir doch Einleuchtend.
  • Radial: punktuelle Belastung und der Außenring würde schneller einlaufen.
Aber ist das nicht komplett gegen die Bauart eines Kugellagers? Die vom Stahl umrandeten Kugeln sollen doch die einwirkende Kraft in einer Bewegung "überführen" - so aber aber wird das Kugellager "missbräuchlich" verwendet. Sollte so also nicht besonders haltbar sein.
Wenn man sich das Bild eines Kugellagers vor Augen führt (siehe Bild), dann stellt sich die Frage, wie lange das Kugellager halten soll wenn ich es von der Seite Belaste - zumal es dann ja auch nicht rund läuft. Im Extremfall drehen sich die Kugeln überhaupt nicht.

Naja, vielen Dank für Eure Antworten, nur 100%ig habe ich es noch nicht verstanden.
Gruß, jaszzman
 

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certhas

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Rillenkugellager nehmen sowohl radiale als auch axiale kräfte auf. Bauartbedingt können dabei die radialen Kräfte höher sein als die axialen Kräfte. Unter umständen wird vielleicht sogar ein Kegelrollenlager verwendet. Bei diesem können die axialen Kräfte einseitig sogar noch höher sein als bei einem normalen Rillenkugellager.
 

Jazzman2017

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Aha - jetzt glaube ich ist der Groschen gefallen: "Rillenkugellager"!

Dankeschön an Alle für diese Aufklärung :emoji_nerd: !
Gruß, jazzman
 

Komihaxu

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Aber ist das nicht komplett gegen die Bauart eines Kugellagers? Die vom Stahl umrandeten Kugeln sollen doch die einwirkende Kraft in einer Bewegung "überführen" - so aber aber wird das Kugellager "missbräuchlich" verwendet. Sollte so also nicht besonders haltbar sein.
Das ist teilweise richtig.
Diese Rolle (egal wie sie gebaut ist), soll nur verhindern, dass du über den Sägedruck das Band hinten von den Laufrollen "schiebst". Die Kräfte sind also vernachlässigbar.
Wer wie ein Stier gegen sein Holzstück presst, macht etwas falsch. In den meisten Fällen liegt das daran, dass ein komplett stumpfes Sägeblatt bis zum Erbrechen weiterbenutzt wird. Manche Leute "brennen" sich mehr durchs Holz, als das sie schneiden. Ich will nicht behaupten, das nicht auch schon getan zu haben. :emoji_cold_sweat: :emoji_wink:

Eine gut eingestellte Bandsäge mit scharfem Blatt kannst du komplett ohne jegliche Führungen verwenden. Nicht mit hoher Vorschubgeschwindigkeit, aber grundsätzlich gehts.
 

Jazzman2017

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  • Diese Rolle ..., soll nur verhindern, dass du über den Sägedruck das Band hinten von den Laufrollen "schiebst".
So gesehen ist die Kraft eigentlich nicht wirklich Ausschlaggebend.

Danke!
 

Jazzman2017

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Hier habe ich noch Bild von einem Kugellager wie ich an einer Bandsäge erwarten würde - aber mit Euren Antworten ist es mir klarer weshalb es nicht so wichtig ist, wie das Kugellager (Radial oder Axial) ausgerichtet ist.

Danke & Gruß
 

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Dietrich

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Hallo,

bei meiner alten Bandsäge eine Metabo 0633 war auch ab Werk das Rückenstützlager so verbaut und natürlich verschleißt der äußere Lagerring mit der Zeit, schätze das ich 5 Wechsel hatte in 19 Jahren Hobbybetrieb.
Auch Hema und Panhans verbaut ja in der Art die Rückenstützrolle bei den Führungen, allerdings ist da kein Kugellager drin sondern eine ölgeschmierte Passung. Auch bei denen ist diese Rolle ein Verschleißteil, hält aber bei mir seit 2013 beim etwas verstärkten Hobbyeinsatz.
Ich arbeite gerne und viel mit der Bandsäge, nehme sie auch zum Besäumen und Auftrennen und seit 2 Wochen auch zum Zapfen schneiden mit Präzisionsanschlag.

Gruß Dietrich
 

Jazzman2017

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Da wir gerade dabei sind... eine Empfehlung für eine Bandsäge (kleine Werkstatt)? :emoji_thinking:
Der Preis soll erstmal keine Rolle spielen - sie soll stabil sein und reproduzierbar genaue Schnitte liefern. Ich habe mir von Scheppach bis Hammer alles angeschaut (auch ältere Elektra Beckum) - alles hat seine Vor- und Nachteile.
Einfache Handhabung (Sägeband wechsel) wäre gut aber kein muß.
Habt ihr da eine im Auge, die man generell empfehlen kann?

Dankeschön
 

TomfromMuc

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Hallo Jazzmann,

meine Erfahrung: nichts unter einer Hammer N3800 (und die paßt auch in eine kleine Werkstatt). Ich hab die Gründe mehrfach erläutert, mit der Suchfunktion findest du das (und mind. noch 1000 andere Beiträge zu Bandsägen). Und bevor jetzt wieder der Glaubenskrieg ausbricht: das ist nur meine Meinung.

LG Tom
 

mannimmond

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Ich glaube die Record Power Sabre Reihe spielt unter dem Strich in einer vergleichbaren Liga wie die Hammer.

Aber... kleine Werkstatt ist der Bandsäge egal, die Sägen brauchen wenig Platz. Nur die Höhe muss passen. Nimm sie so groß wie möglich und mit 400V Motor wenn Du den Anschluss hast oder legen lassen kannst. Ich ärgere mich jetzt schon, dass ich die Hammer N4400 und nicht die Felder FB 510 genommen habe. Wobei die Hammer eine gute Säge ist.
 

Jazzman2017

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"Hammer N2-35" auch ein schönes Gerät (und so wie es aussieht preisgünstig) - aber ich fürchte zu groß für eine kleine Bastlerwerkstatt: Es ist ja nicht die einzige Maschine, die drin stehen soll.

Danke für Eure Empfehlungen
 

Dietrich

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Hallo Jazzmann,

oben schreibst Du Bandsäge ...Preis spielt erstmal keine Rolle und schon landest Du bei einer Bandsäge die Felder nicht mal im eigenen Laden verkauft.
Zur Info, eine Bandsäge mit 400er Rädern braucht nicht mehr Platz als eine Kleinbandsäge mit 300-350mm Rädern, oft sogar etwas weniger weil die 400er kein extra Untergestell braucht.
Unter den Kleinbandsägen gibt es wenige brauchbare und noch weniger gute Maschinen, 315er Hema ist wohl das beste unter den Kleinbandsägen, giibt auch noch neu, teuer und auch gebraucht recht hohe Preise. Noch seltener und lange nicht mehr neu zu kaufen ist die frühere Ulmia Kleinbandsäge, die kommt wohl der Hema am nächsten.
Nicht ganz auf dem Niveau aber sehr brauchbar, die schweizer Inca Maschine, nicht die mit 3 Rädern, die mit 2.
Auf diesem Niveau gab es von Metabo die Magnum 0633 auch mit optionalem D-Antrieb, Vorteil gegenüber den anderen 3 genannten, sie wurde in größeren Stückzahlen verkauft bis etwa 1998 und sind oft in den einschlägigen Anzeigen und auch relativ preiswert.
Aber, keine dieser durchaus ernsthaften Bandsägen kann mit einer gut ausgestatteten 400er mit halten, die wie gesagt nicht mehr Platz braucht.
Achso, wenn es um Bandsägen geht, Finger weg von Scheppach, hab noch nie eine gute Scheppach Bandsäge gesehen, das gilt leider auch etwas weniger ausgeprägt für E-B Bandsägen.

Gruß Dietrich
 

Mathis

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Auch Hema und Panhans verbaut ja in der Art die Rückenstützrolle bei den Führungen, allerdings ist da kein Kugellager drin sondern eine ölgeschmierte Passung. Auch bei denen ist diese Rolle ein Verschleißteil, hält aber bei mir seit 2013 beim etwas verstärkten Hobbyeinsatz.
Ich glaube auch, dass die primitiven Führungen mit 3 Kugellagern dadurch entstanden sind, dass die Hersteller solcher Spielzeugchen ohne tieferes maschinenbautechnisches Verständnis einfach eine seit -zig Jahren im Profimaschinenbau zu findende Lösung wie die Führungen von Panhans oder Hema stumpf und unverstanden kopiert haben und diese Kopie einfach und billigst mit Normkugellagern umgesetzt haben.
Also bei der Kopie nicht verstanden, wieso beim originalen Vorbild keine Kugellager verbaut wurden, sondern sehr hoch belastbare ölgeschmierte Gleitlager.
 

seschmi

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Du musst halt zwei Fragen beantworten:emoji_frowning2:1) was willst Du damit machen und (2) welche Größe kannst Du stellen. Dabei ist vor allem die Höhe relevant, die Stellfläche ist bei den Maschinen mit zwei Rollen garnicht so groß. Diese gibt es mit Rollendurchmessern von 40 cm bis 80cm (größer dürfte für "Normalos" ausscheiden). Wie Dietrich schon geschrieben hat, sind die Maschinen mit drei Rollen normalerweise nicht erste Wahl, da sie einige Nachteile, aber selten Vorteile haben.

Bei den "konventionellen" (2 Rollen) Bandsägen sind große gebrauchte nicht unbedingt teurer: Schreinereien haben kaum noch Bedarf an sowas, und die Heimwerker können Geräte von 60cm aufwärts meist nicht stellen, so dass gerade die Großen oft lange angeboten werden und die Anbieter beim Preis kompromissbereit sind.

Zur Frage: Was willst Du machen? Wenn Du Drechseln willst, ist v.a. eine große Schnitthöhe interessant. Mit einer Spitzenhöhe der Drechselbank von 20cm kannst Du ja 40cm Schalen drechseln, da ist es sehr praktisch, wenn man so einen Stammabschnitt auch längs teilen kann. Exaktheit ist da zweitranging, wird ja noch rundgedreht. Wenn Du Bohlen aufsägen willst, brauchst Du viel mehr Exaktheit, aber nicht mehr Höhe, als Du noch hobeln kannst. Furniere sägen ist dann eine Wissenschaft für sich, das muss man erstmal üben. Herr Dalbergia sägt z.B. Gitarrenböden, da hat er natürlich hohe Anforderungen an die Exaktheit, weil so ein Boden natürlich ganz gleichmäßig dick sein muss. Beim Drechseln ist das ziemlich egal. Also mal überlegen, was die Anforderungen sind - eine 80er HEMA kann natürlich alles, kostet aber auch entsprechend.

Also: Erstmal schauen, welcher Raddurchmesser vom Platz her in Frage kommt (40, 50 oder gar 60cm). Dann schauen, welche Durchlasshöhe Du brauchst, und was Du vorhast. Danach würde ich mich auf dem Gebrauchtmarkt umschauen: Bandsägen, gerade die italienischen, werden immer wieder in vernünftiger Qualität zu vernünftigen Preisen angeboten. Innovation gibt es da wenig, die Konstruktion ist einfach und ausgereift, es ist kein Problem, eine ältere Maschine zu kaufen. Die neuen sind genauso aufgebaut, oft sogar mechanisch eher etwas "kosteneffizienter".

Schauen musst Du auf die Bandführungen: Diese sind Verschleißteile, und wenn Du komplett neue brauchst, sind oft 400-500 Euro fällig. Das sollte beim Preis einer Gebrauchtmaschine entsprechend abgebildet sein.

Die Italiener (Agazzani NR'A, Socomec, Meber und viele andere) sind meist ordentliche Mittelklasse, und es gibt recht viele Gebrauchte. Man sieht da auch kaum Unterschiede zwischen den Baujahren. Meist kriegt man auch noch Ersatzteile. Z.T. bauen die wohl auch für andere Hersteller.

Oberklasse ist natürlich HEMA, was sich aber auch im Preis niederschlägt, auch im Gebrauchtmarkt.
 

HJH

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Ich glaube auch, dass die primitiven Führungen mit 3 Kugellagern dadurch entstanden sind, dass die Hersteller solcher Spielzeugchen ohne tieferes maschinenbautechnisches Verständnis einfach eine seit -zig Jahren im Profimaschinenbau zu findende Lösung wie die Führungen von Panhans oder Hema stumpf und unverstanden kopiert haben und diese Kopie einfach und billigst mit Normkugellagern umgesetzt haben.
Also bei der Kopie nicht verstanden, wieso beim originalen Vorbild keine Kugellager verbaut wurden, sondern sehr hoch belastbare ölgeschmierte Gleitlager.
Nachem du offensichtlich ein "Wissender" mit "tiefem maschinenbautschnischem Verständnis" bist, erkläre doch bitte einem Laien wie mir, was der Vorteil von ölgeschmierten Gleitlagern ist. Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht, denn Gleitlager können ja axial keine Kräfte aufnehmen.
 

brubu

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Hallo
Unsere Profibandsäge Jg. 1979 hat auch 3 Kugellager. Die Stützrolle am Bandrücken wird radial belastet und hat durch das Band eine
leichte Rille. Die Säge wird viel und stark beansprucht. Die Stützrolle bis jetzt ev. 1 mal ausgewechselt. Es sind aber grössere Lager als
bei Hobbymaschinen, wobei die Rollen nur 600mm messen. Es gibt verschiedene Führungen, was besser ist, ist schwierig zu beurteilen.
Eine andere Säge hatte die Rückenrolle axial, allerdings mit breitem Rand, nicht nur ein Lager und hat auch funktioniert. Bei einer weiteren
Säge war nur eine Art geschlitztes Rohr und hinten ein gehärteter Klotz je nach Bandbreite verstellbar. Diese Führung sah primitiv aus,
hat aber ausgezeichnet funktioniert. Also nur gleitend ohne Rollen. Diese Art hat HEMA noch im Programm.
Gruss brubu
 

miaz

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Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht, denn Gleitlager können ja axial keine Kräfte aufnehmen.

Aber sicher, z.B. Büchse mit Bund.

Zum Kugellager, ich hab beide Varianten getestet, alles Mist. Entweder das Lager heult wie eine Sirene oder es schleift sich eine Rille ein.
Jetzt habe ich eine größere Hartmetall-Wendeschneidplatte eingebaut. Das Band hat auf dieser bis jetzt kaum Spuren hinterlassen.

Wie schon weiter oben bemerkt, kann man bei scharfem Blatt auf sämtliche Führungen verzichten. Nur wird das Blatt nun mal stumpf und bei harten Stellen, wie z.B. Ästen, erfüllen die Führungen dann schon ihre Funktion.
 

Dietrich

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Wie schon weiter oben bemerkt, kann man bei scharfem Blatt auf sämtliche Führungen verzichten

Hallo,

jein...zum Testen ob das Band richtig eingestellt ist mit extrem verlangsamten Sägefortschritt ...ja.
Auch bei den kaum noch sichtbaren Vorschüben die uns Holz-Opa gezeigt und erläutert hat kann man auf die Rückenrolle verzichten, auf eine Seitenführung verzichtete auch er nicht.
Beim normalen Arbeiten mit der Bandsäge, auftrennen, schweifen braucht es alle 3 Führungen bzw. 6 mit denen unterm Tisch.
Der Schnittdruck ist manchmal erheblich und eine gute Führung hält das Band in der Spur, Grenzen hat das System bei sehr feinen Kurvenbändern, die nicht so richtig hart gespannt werden können und dann gern mal den vorgegeben Weg verlassen wollen....

Gruß Dietrich
 

joh.t.

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Hallo,

bei meiner alten Bandsäge eine Metabo 0633 war auch ab Werk das Rückenstützlager so verbaut und natürlich verschleißt der äußere Lagerring mit der Zeit, schätze das ich 5 Wechsel hatte in 19 Jahren Hobbybetrieb.
Auch Hema und Panhans verbaut ja in der Art die Rückenstützrolle bei den Führungen, allerdings ist da kein Kugellager drin sondern eine ölgeschmierte Passung. Auch bei denen ist diese Rolle ein Verschleißteil, hält aber bei mir seit 2013 beim etwas verstärkten Hobbyeinsatz.
Ich arbeite gerne und viel mit der Bandsäge, nehme sie auch zum Besäumen und Auftrennen und seit 2 Wochen auch zum Zapfen schneiden mit Präzisionsanschlag.

Gruß Dietrich


Hallo Dietrich, wo sind die Fotos des Präzisionsanschlags?? FOTOS :emoji_slight_smile:Wir wollen Fotos!! Schöne Ostern vg Johannes

Sorry, ein bisschen am Thema vorbei aber trotzdem WICHTIG!!
 
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joh.t.

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Der Preis soll erstmal keine Rolle spielen - sie soll stabil sein und reproduzierbar genaue Schnitte liefern. Ich habe mir von Scheppach bis Hammer alles angeschaut (auch ältere Elektra Beckum) - alles hat seine Vor- und Nachteile.
Einfache Handhabung (Sägeband wechsel) wäre gut aber kein muß.
Habt ihr da eine im Auge, die man generell empfehlen kann?

Dankeschön


Was ist eine kleine Werkstatt? Eine mit wenig Höhe, oder mit wenig Quadratmeter? Bei wenig Höhe, s.o. bei wenig Quadratmeter geht auch eine große alte Bäuerle o.Ä.

Habe selber eine Hema , sie ist mir quasi neben anderen zugelaufen, aber hergeben nie...

Die untere Führung sind übrigens 2 Holzklötze. Das reicht vollkommen aus.
 
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