Barista-Tisch Oberflächenbehandlung

[PinkyTheKid]

Schönen guden liebes Forum!
In 4 Wochen wird mein Gesellenstück fertig, ein Barista-Tisch, sprich ein Tisch in Stehhöhe für spätere Kaffe-Zubereitungen mitunter auch an einer Siebträgermaschine. Seit längerem ringe ich mit der Entscheidung über die richtige Oberflächenbehandlung.. kein einfaches Thema.
Wichtige Kriterien:
- relativ hohe Belastbarkeit
- höchst möglicher Schutz gegenüber Feuchtigkeit
- Definitiv auf diffusionsoffener Basis -> natürliche Öle, Wachse , kein Lack
- Möglichst gute Haptik, definitiv kein Plastikgefühl wie man es auch von z.B. 3 Lagen Hartwachsöl kennt
- Arbeitsplatte ist gedämpfte Robinie, ziemlich grobporig tatsächlich aber prinzipiell schon beste Eigenschaften gegen Wasser

Mit Sikkativen bin ich theoretisch einverstanden, ich hatte mal ein einfache Mischung aus Lein- und Tungöl angedacht (auch schon gekauft) und nun bin ich doch am hadern ob ich nicht ein speziell angemischtes Öl verwenden soll. Vielleicht hat jemand mit folgenden Ölen eine klare Erfahrung/Empfehlung:

- Parkettöl von Natural-Farben (Auch Tungöl enthalten)
- Hartwachsöl von Kreidezeit
- Kreidezeit Hartöl
- Kreidezeit Fußbodenhartöl
- Auro Arbeitsplattenöl
- Rubio Monocoat

Klasse wär natürlich mal so eine Art Supervergleichsvideo, wo alle solche Öle auf Langlebigkeit, Haptik, Geruch, Inhaltsstoffe etc. getestet und verglichen würden...

Freue mich auf eure Einschätzungen

Beste Grüße
Michael

 

[flüsterholz]

Welche Temperaturen entstehen bei der gewünschten Kaffeemaschine an der Unterseite. Wäre wichtig, ob die Verwendung von Wachsen überhaupt in Frage kommt.

 

[flüsterholz]

Bzw. Steht die Kaffeemaschine direkt auf dem Holz? Oder, was ich sinnvoller fände steht sie auf einer weiteren Unterlage?

 

[Seanathair]

Ich habe mit allen Kreidezeit-Ölen recht gute Erfahrung gemacht. Die Belastbarkeit bzgl. Wasser und der Schutz vor Flecken (Rotwein) ist nach meiner Einschätzung allerdings nicht so gut wie bei reinenm Tung-Öl.
Meinen Tisch aus Robinie hab ich deshalb grad gestern mit Tung-Öl behandelt.

 

[brubu]

Hallo
Wir machen keine eigenen Experimente und nehmen seit langer Zeit dieses mit Härter. Unten rechts sind die internationalen Kontakte.
Gruss brubu

 

[inselino]

Also ich verstehe das nicht. Wir sprechen doch hier oft genug von materialgerechter Bearbeitung.
Wenn ich Schwalbenschwanz und möglichst günstig zusammenbringen will, dann ist Spanplatte da keine adäquate Lösung.

Wenn man maximalen Schutz gegen Feuchtigkeit will warum dann gleichzeitig "diffusionsoffen". Ich halte das übrigens für ein Modewort. Gerade durch die Textilindustrie soll ja der Eindruck vermittelt werden, "Schweiß/Dampf raus aber kein Regen rein. Was da primär unterbunden wird ist die Wasserweiterleitung durch Kapilaren. Aber unter einem Wassertropfen habe ich trotzdem hohen Wasserdampfdruck, da wird also Wasser genauso reindiffundieren.
Sprich, wenn da dauerhaft eine Kaffemaschine an der gleichen Stelle steht, und sich darunter etwas Wasser sammelt was nicht entfernt wird, dann geht das genauso ins Holz, es gibt Quellung etc. Jeden Tag die Maschine abbauen um darunter zu reinigen ist aus meiner Sicht unpraktikabel.

Aus meinem (beschränkten) physikalischen Verständnis geht wirklich gute Wasserbeständigkeit nur über eine geschlossene Schicht oder eben konstruktive Lösungen bei denen das Wasser abfließt. Ist aber bei einem Tisch eher unpraktisch....
Meine Küchenarbeitsplatten haben echt gut und lange gehalten aber gerade an der Spülmaschine wo schnell mal ein Gefäß mit Wasserrand darauf wartet eingeräumt zu werden, ist die Oberfläche jetzt durch....

 

[Seanathair]

Hallo
Wir machen keine eigenen Experimente und nehmen seit langer Zeit dieses mit Härter. Unten rechts sind die internationalen Kontakte.
Gruss brubu

Zu den Kriterien gehört aber "natürliche" Öle. Erdölprodukte gehören für mich nicht dazu.

 

[inselino]

Naja das Kriterium war Diffusionsoffen als Beispiel waren natürliche Öle genannt. Noch so ein Punkt. Warum sollten da natürliche Öle irgendwie besser sein? Orangenöl kann genauso allergische Reaktionen auslösen.

Vielleicht sollten wir uns generell mal über das Aufstellen von Design-Kriterien unterhalten.
Aus meiner Sicht gibt es Kriterien die sich direkt aus dem Objekt ergeben und unter denen es auch eine Reihenfolge gibt.
Dann gibt es persönliche Präferenzen z.B. man will ohne Metallteile bauen, nur natürliche Ressourcen aufwenden etc.
Ich weiß nicht ob es bei Gesellenstücken mehr um Funktionalität oder Ästhetik geht aber aus einer funktionalen Sicht ergeben sich für mich 3 primäre Design-Kriterien:
1. Das Ding muss zu benutzen sein (eine Kaffeemaschine in 2m Höhe ist in der Regel unpraktisch)
2. Das Ding ist in Kontakt mit Lebensmitteln und somit sollte die Oberfläche entsprechend gewählt werden.
3. Das Ding soll halten und der kritischste Punkt dafür ist Wasser in Form von Flüssigkeit und Dampf.

Jetzt kann ich über weitere Dinge nachdenken. Bei der Oberfläche z.B. eine Farbechtheit bzw. Transparenz, die die Holzoptik nicht überdeckt. Oder die Verwendung natürlicher Ressourcen (Leim, Öl etc.)

Man muss sich ja immer fragen: Würde ich Produkt XY nehmen wenn es mein höheres Kriterium nicht erfüllt aber eins darunter? Also wenn ich lieber ein wasserlösliches Naturprodukt verwenden möchte als ein wasserbeständiges Erdölbasiertes, dann sollte ich halt einen Stuhl oder Schreibtisch machen und keinen Barista-Tisch auf dem eine Maschine steht, deren Hauptaufgabe der halbwegs kontrollierte Flüssigkeitsaustritt ist.

Anders sähe es aus wenn die Hauptüberschrift "Tisch nur aus biologischen Materialien" wäre. Man verwendet Fisch/Hautleim zum verleimen, heimische, möglichst unbehandelte Hölzer etc. Klar dann passt es nicht, da mit Epoxy drüber zu gehen. Da sollten auch keine Sikkative zur Anwendung kommen, nur Leinöl, Bienenwachs etc.

 

[quenten]

(Tschuldigung dass ich im Profi-Forum reingrätsche.)

3. Das Ding soll halten und der kritischste Punkt dafür ist Wasser in Form von Flüssigkeit und Dampf.

Nicht ganz, kritisch sind zumindest bei mir mehr die Füße von Maschine und Mühle. Ich hab geölte Küchenwagen aus Buche, einen abgeschliffen und neu geölt (Kreidezeit Hartöl, Auro 123 oder 126, weiß nicht mehr genau was ich damals hatte), da habe ich Abdrücke/Verfärbungen von den Füßen.

 

[Kunstbohrer]

Ich habe mich nach langem hadern bei meiner Kaffeeecke für eine normale Küchenarbeitsplatte entschieden.
Diese bildet einfach in der Summe der Eigenschaften den besten Gebrauchswert.

Grundsätzlich kommt es bei der Oberfläche stark auf deinen Workflow und deine Maschine(n) an.
Wenn du Perfekt arbeitest, kommt weder Kaffeemehl noch Wasser auf die Platte.
Vermutlich sind dann, wie die Vorredner schon sagten die Füße der Maschinen und ggf. Abfärbungen/Verfärbungen im Bereich der Tampermatte am problematischsten.

Wenn ich du wäre, würde ich bei Complex anfragen. Die machen mit ihren Ölen auch Schwimmbäder, Badewannen und Duschen.
Sie sind hervorragend zu verarbeiten. Außerdem brennt da nix wenn man den Lumpen in die Ecke wirft

 

[PinkyTheKid]

Hey, sorry für die verspätete Antwort, war ziemlich beschäftigt die Woche.

Danke für die vielen Ideen/Kritiken etc. Ich würde gerne nochmal kurz belichten, welchen Zweck ich verfolge und auf Inselinos Kommentar eingehen. Tatsächlich handelt es sich hier nicht um eine Fläche, die ständig unter Wasser steht bzw. nass abgewischt wird, wie etwa bei einer Theke oder einer Arbeitsplatte mit Spüle. Die Kaffemaschine wird auf Filzfüßen stehen und genügend Luft zur Platte aufweisen, was erfahrungsgemäß kein Kondenswasser möglich macht. Sollte hier und da mal etwas Wasser auf der Platte landen, wird es trocken abgewischt.
Ich finde, hier ist eine voll versiegelte Oberfläche zum einen konstruktiv nicht nötig, zum anderen finde ich, wie schon erwähnt, die Eigenschaften von Lacken z.B. einfach nicht "Gesellenstückwürdig". Die Haptik ist grauenvoll, die Optik ebenfalls und die Aufbereitung ist aufwendig. Bei einer geölten Oberfläche kann ich ggf. einmal im Jahr getrost binnen 15 Minuten die Platte abschleifen und neu einölen. Wenn mal ein Kratzer im Lack ist und sich die Feuchtigkeit darunter sammelt...man kennts. Was den Begriff diffusionsoffen anbelangt kann ich die Leute, mag es auch ein Trend sein, durchaus nachvollziehen; Ein geölter Fußboden bietet schon viel Fläche die atmen kann und das Raumklima beeinflusst, das mag bei einem einzigen Tisch vll. nicht allzusehr ins Gewicht fallen.

Ich will also eine möglichst(!) beständige Oberfläche gegen Wasserspritzer und auch Kränze z.B. durch heiße Kaffekannen. Dahingehend fand ich den Tipp mit dem reinen Tungöl statt dem Gemisch schonmal hilfreich (@Seanathair).
Können andere die Erfahrung bestätigen?
Complex hab ich noch nie von gehört, macht aber einen guten Eindruck! Ein Geheimtipp von dir?

LG
Michael

 

[WinfriedM]

Ich will also eine möglichst(!) beständige Oberfläche gegen Wasserspritzer und auch Kränze z.B. durch heiße Kaffekannen. Dahingehend fand ich den Tipp mit dem reinen Tungöl statt dem Gemisch schonmal hilfreich (@Seanathair).
Können andere die Erfahrung bestätigen?
Complex hab ich noch nie von gehört, macht aber einen guten Eindruck! Ein Geheimtipp von dir?

Alle geölten Oberflächen haben eine gewisse Anfälligkeit für Wasserflecken, was auch physikalisch betrachtet nicht anders sein kann. Man kann sich keine diffusionsoffene Oberfläche wünschen, die dann aber ohne Wasserflecken bleiben soll. Wenn diffusionsoffen, wird eben Wasser recht bald eindringen, das Holz quillt dort auf und schwindet beim Trocknen wieder. Und das hinterlässt dann auch Flecken.

Es gibt gewisse Unterschiede von Öl zu Öl, wie diffusionsoffen die Oberfläche ist, aber das hält sich alles in engeren Grenzen. Die Unterschiede zwischen den Qualitätsölen sind so groß nicht.

Was sich lohnen kann: Mit 2 Ölen arbeiten. Die erste Ölung machst du mit einem dünnflüssigen, tief einziehenden Öl. Die zweite Ölung mit einem eher schichtbildenden Öl. Beispiel Natural: Tief einziehend wäre das Parkettöl, schichtbildend das Finish-Öl oder das Tec-Oil. Bei Leinos wäre es das Hartöl 240 und zum Schluss das 245. Oder Leinöl-Firnis als Grundierung und Osmo Hartwachsöl als Finish. Dieses lässt sich auch wenig schichtbildend einsetzen, in dem man den Überstand wieder nach 5-10 min abnimmt.

Idee dahinter: Tief einziehendes Öl füllt die Poren des Holzes. Wo Öl ist, kann kein Wasser mehr eindringen. Die Oberfläche neigt weniger dazu, Feuchtigkeit aufzunehmen und quillt dann auch weniger.

Was hast du eigentlich für Holz verwendet?

 

[quenten]

Die Kaffemaschine wird auf Filzfüßen stehen

Gibt's rutschfesten Filz?

 

[inselino]

Also ich verstehe total, dass man da kein Lack auf die Oberflächen machen will. Möchte ich bei meinen weit weniger kunstvollen Dingen auch nicht. Dennoch halte ich es für nicht praktikabel. Wenn das bei der Bewertung keine Rolle spielt und du dir den Aufwand in Hinblick auf Wasserflecken etc. antun willst, dann gab es ja einige Anregungen.
Für mich ist der Knackpunkt auch nicht der Betrieb der Maschine sondern die kleinen Fehler die sich einschleichen. Beim Wasserbefüllen läuft was vorbei weil man grad abgelenkt ist. Ein Milchkännchen oder eine Kaffeetasse kippen neben der Maschine um etc. Das hätte jedesmal zur Folge, dass die Filzfüße getauscht werden müssen, die Maschine muss abgebaut werden etc. Das ist ja auch kein Toaster wo man mal eben mit einer Hand hochhebt und mit der anderen drunter durchwischt. Mir wäre das einfach nichts zum praktischen Nutzen ich hätte immer Sorge um das schöne Stück.
Ich vermute mal, dass 4 Wochen auch zu wenig sind um da jetzt noch was dran zu ändern aber vielleicht gibt es ja auch einfache Konstruktive Lösungen. Durch irgendetwas was man auflegt, einlegt, einlässt, austauschbar macht etc. Vielleicht gibt es da irgendwelche coole Lösungen die jetzt nicht ein Küchentablett sind dauf das die Maschine gestellt wird.

 

[joh.t.]

Edelstahl Platte gebürstet.

 

[PePi58]

... oder Granit
Wie auch immer - viel Erfolg
Peter

 

[PinkyTheKid]

Hey, ja da habt ihr, insbesondere inselino, natürlich vollkommen recht! Ich habe witziger Weise auch bereit daran gedacht, eine Granitplatte zu ordern, tatsächlich hatte ich schon diverse Mamorplatten im Kopf. Aber dann hat mir die Bearbeitung dieser spezielle Form (ist son Vieleck mit nur zwei Winkelkanten) sowie die Schweizer Kante und Kabeldurchfürung, Rampamuffen für Korpen etc. Kopfschmerzen bereitet..
Auch an Keramikeinlagen hatte ich gedacht, aber die müssten dann auch sauber abgedichtet werden und prädestinieren den Sitz der Maschine, was mir die Multifunktionalität des TIsches etwas nimmt... Echt fiese Sache Aber danke vielmals für die Ideen! An einem Tod muss man eben sterben und letztlich ein paar Flecken tolerieren und die Platte ab und an mal nachbehandeln wäre dann auch kein Drama. Vll.

@WinfriedM - so werd ichs letztendlich machen! Würde reines Tungöl im Wasserbad etwas erhitzt auch gut als Grundierung funktionierern? Laut dem bekannten Restaurator auf Youtube hat ja Tungöl tatsächlich fast schon wundersame Resistenz gegen Hitzeflecken im Vergleich zu anderen Ölen. Ansosnten bestell ich mir vermutlich von Leinos die 240 und auf jeden Fall die 245, da es die auch im kleinen Gebinde gibt. Mein ganzes Stück ist übrigens ausschließlich aus gedämpfter Robinie gebaut.

Ich schick mal n paar Bilder rein wenns fertig ist
LG

 

[Kunstbohrer]

Also Filzgleiter könnte ich mir nicht mal bei meiner gut 40kg schweren Maschine absolut nicht vorstellen.
Wegen mir geht das bei der Mahlkönig, aber doch nicht beim Siebträger.

Ein Steinmetz würde das schon so machen wie du das brauchst. Heller Mamor ist aber Anfällig für Kaffeeflecken.

Complex ist eigentlich ein recht bekannter Herstelle. Für Meisterstücke bekommst du das Zeug sogar umsonst.
Ich verarbeite ca. 50 Liter im Jahr von deren Produkten. Kann nix negatives sagen. Ganz im Gegenteil.

 

[WinfriedM]

Würde reines Tungöl im Wasserbad etwas erhitzt auch gut als Grundierung funktionierern?

Ja, kannst du so machen.

Tungöl tatsächlich fast schon wundersame Resistenz gegen Hitzeflecken im Vergleich zu anderen Ölen.

Was sollen denn Hitzeflecken sein und wann tauchen die auf? Hab noch nie ein Hartöl gehabt, was irgendwie hitzeempfindlich wäre. Bei einem schichtbildenden Hartwachsöl ist es etwas anderes, da kann das schonmal passieren.

 

[PinkyTheKid]

Ja, kannst du so machen.


Was sollen denn Hitzeflecken sein und wann tauchen die auf? Hab noch nie ein Hartöl gehabt, was irgendwie hitzeempfindlich wäre. Bei einem schichtbildenden Hartwachsöl ist es etwas anderes, da kann das schonmal passieren.

Sorry das hatte ich falsch im Kopf. Gemeint waren diese Kränze, die beim Kontakt mit metallischen Gefäßen entstehen können!

 

[Lorenzo]

Es geht ja beim Gesellenstück auch immer darum die eigenen Entscheidungen vor den Prüfenden zu begründen. Wenn du Holz für die Platte verwendest und das gesetzt ist, dann hast du im Prinzip zwei Möglichkeiten:

-Lack um den Zustand direkt nach der Fertigung möglichst genau so zu erhalten. Da verlierst du die natürliche Haptik und Optik. Dafür ist es pflegeleicht, und weniger anfällig für Flecken die auf nem Barrista Tisch sicher kommen werden.
-Oder du verwendest natürliche Öle und nimmst dafür in Kauf dass die Oberfläche mit dem Gebrauch altert.

Im Prinzip kann ja auch das gewünscht sein. Dann würd ich das auch genau so kommunizieren, und zwar von vornherein. Eine Entscheidung muss getroffen werden, zwei Varianten mit Vor- und Nachteilen und du hast dich bewusst für eine entschieden. Dann wirkt es nicht so als ob du dich aus Unkenntnis ob der Nachteile falsch entschieden hast.
Die Robinie wird so schnell keine Probleme bekommen, die hält das bisschen Wasser schon aus was da im Spiel ist. Und wenn du Milch verschüttest und sie unter die Maschine läuft musst du so oder so gleich ran, sonst gammelt dir die Milch. Das wär natürlich Käse

Ich kenn das von mir selbst, dass man mit den ersten Flecken und Macken ein bisschen hadert, aber im Lauf der Zeit bekommt das Stück dann seine Geschichte. Und im Zweifelsfall kannst du die Oberfläche auch recht leicht wieder aufarbeiten.

 

[uli2003]

Mein ganzes Stück ist übrigens ausschließlich aus gedämpfter Robinie gebaut.

Na dann hast du die 4 Wochen seit letztem Montag ja anständig verkürzt.
Wir halten es so, dass Oberflächenangaben bereits im fertigungsreifen Entwurf angegeben werden. Und nicht durch Versuche kurz vor Fertigstellung ermittelt
Hinweise in einer ggf. beigelegten Änderungsliste werden von mir kommentarlos ignoriert.

Wie auch immer - geölte Flächen im Sinne eines minimalen Auftrags blieben immer empfindlich gegen Wasser. Schichtbildende Öle (vs. Lacke, die ja oft nichts anderes sind) sind da etwas dichter und resistenter.
Lack ist auch nicht = Lack, hier spielt unter anderem die Auftragsmenge eine große Rolle, auch für die Haptik.

Eigenversuche würde ich beim Gesellenstück insbesondere der dazu verbleibenden Zeit nicht empfehlen, wenn sich ein Trocknungsproblem einstellt hast du nachher ein größeres. Lieber auf renommierte Hersteller zurückgreifen.

 

[PinkyTheKid]

Na dann hast du die 4 Wochen seit letztem Montag ja anständig verkürzt.
Wir halten es so, dass Oberflächenangaben bereits im fertigungsreifen Entwurf angegeben werden. Und nicht durch Versuche kurz vor Fertigstellung ermittelt
Hinweise in einer ggf. beigelegten Änderungsliste werden von mir kommentarlos ignoriert.

Wie auch immer - geölte Flächen im Sinne eines minimalen Auftrags blieben immer empfindlich gegen Wasser. Schichtbildende Öle (vs. Lacke, die ja oft nichts anderes sind) sind da etwas dichter und resistenter.
Lack ist auch nicht = Lack, hier spielt unter anderem die Auftragsmenge eine große Rolle, auch für die Haptik.

Eigenversuche würde ich beim Gesellenstück insbesondere der dazu verbleibenden Zeit nicht empfehlen, wenn sich ein Trocknungsproblem einstellt hast du nachher ein größeres. Lieber auf renommierte Hersteller zurückgreifen.

Bist du zufällig mein Prüfer oder was?
Ne, da steht natürlich geölt drin, aber was genau das fürn Öl ist ist dem Prüfer auch egal / liegt am Ende bei mir. Aber ja, guter Punkt, groß rumexperimentieren will ich nun auch nicht mehr.

Es geht ja beim Gesellenstück auch immer darum die eigenen Entscheidungen vor den Prüfenden zu begründen. Wenn du Holz für die Platte verwendest und das gesetzt ist, dann hast du im Prinzip zwei Möglichkeiten:

-Lack um den Zustand direkt nach der Fertigung möglichst genau so zu erhalten. Da verlierst du die natürliche Haptik und Optik. Dafür ist es pflegeleicht, und weniger anfällig für Flecken die auf nem Barrista Tisch sicher kommen werden.
-Oder du verwendest natürliche Öle und nimmst dafür in Kauf dass die Oberfläche mit dem Gebrauch altert.

Im Prinzip kann ja auch das gewünscht sein. Dann würd ich das auch genau so kommunizieren, und zwar von vornherein. Eine Entscheidung muss getroffen werden, zwei Varianten mit Vor- und Nachteilen und du hast dich bewusst für eine entschieden. Dann wirkt es nicht so als ob du dich aus Unkenntnis ob der Nachteile falsch entschieden hast.
Die Robinie wird so schnell keine Probleme bekommen, die hält das bisschen Wasser schon aus was da im Spiel ist. Und wenn du Milch verschüttest und sie unter die Maschine läuft musst du so oder so gleich ran, sonst gammelt dir die Milch. Das wär natürlich Käse

Ich kenn das von mir selbst, dass man mit den ersten Flecken und Macken ein bisschen hadert, aber im Lauf der Zeit bekommt das Stück dann seine Geschichte. Und im Zweifelsfall kannst du die Oberfläche auch recht leicht wieder aufarbeiten.

1a Fazit zum Thema - dein Wort in Gottes Ohr.

 

[joh.t.]

@uli2003 ist Prüfer

 

[Kunstbohrer]

Hinweise in einer ggf. beigelegten Änderungsliste werden von mir kommentarlos ignoriert.

Das kann man so aber auch nicht uneingeschränkt stehen lassen.