Brauche Kastenfenstercrashkurs

[DerArchitekt]

Hallo, wie ich festgestellt habe gibt es unter Euch einige kompetente Kastenfensterspezialisten.

nachdem ich firmenintern bald eine Vortragsreihe über "Altbaukunde: Die Betrachtung eines prototypischen Zinshauses der Spätgründerzeit aus bautechnischer Sicht" halte und dabei im Teil Ausbau auch auf die Fenster detailliert eingehen will, bräuchte ich Hilfe zu den verschiedenen Kastenfenstertypen, speziell natürlich zum klassischen Wiener Fenster. Welche Form von Kastenfenster ist das, hat jemand eine Schnittzeichnung, wozu dient der Geissfuß...


Fragen über Fragen.

Wäre vorab für eine Schnittzeichnung und ein paar erläuternde Worte dankbar.

ahja- warum wurden eigentlich hofseitig die Außenflügel oft nach außen öffnend ausgeführt, während sie straßenseitig nach innen öffnen?

Herzlichen Dank im Voraus

lg
Ferdinand

 

[Unregistriert]

Sag mal lieber Archi, als studierter Wiena Buam solltest du doch diese in Wien allgegenwärtigen Fenster kennen. Der Geißfuß ist aber kein konstruktives Element, sondern eine Art Paradigma: von oben betrachtet siehts halt so aus

 

[Unregistriert]

Ah, innnen nach außen ? Dann aber ohne Geißfuß

 

[derdad]

Guten Morgen, Ferdinand!
Die Fa. Wieser in Scharnstein erzeugt Beschläge für Kastenfenster und hat dazu auch ganz gute Pläne:
Wieser Ges.m.b.H.

Über Kastenfenster hier einen Crashkurs einstellen ist etwas schwierig. Wir können uns aber gern einmal auf einen Kaffee zusammensetzen. Ich hab schon alle möglichen Arten von Kastenfenster gemacht und glaub etwas Ahnung davon zu haben.

lg
gerhard

 

[DerArchitekt]

Danke,

Herzlichen Dank vorab, das nenn ich eine konstruktive Antwort.

Grundsätzlich ist mir die Thematik Kastenfenster nicht ganz neu, im Büro, wo ich zuvor tätig war, haben wir schon mal welche bei einer Villensanierung neu anfertigen lassen.

Ich weiss auch, was der Geissfuß ist, ich frage mich nur, warum man ihn gemacht hat. Grundsätzlich könnte man das Fenster ja genausogut nach innen aufgehen lassen, ohne ihn.

Gings dabei um die seitliche Dichtheit (warum hätte man gerade dort soviel Wert darauf gelegt, beim oberen oder unteren Anschlag, sowie an der Schlagleiste ists ja auch nur ein ganz normaler Anschlag eben.)

Ausserdem ist ja gerade beim Aussenfenster die absolute Dichtheit sekundär, und gerade seitlich Schlagregen so dicht an der Leibung wahrscheinlich auch kein Problem.

Handelt es sich eventuell um eine ästhetische Frage um die Ansichtsbreite zu verkleinern?

Auf dein Angebot, Gerhard, dass wir uns mal auf einen Kaffee zusammensetzen komm ich gerne zurück. Gibts hier im Forum die Möglichkeit eine private Nachricht zu senden (bin ich zu blöd um die Option zu finden)? Dann könnten wir Tel- Nr. austauschen.

lg
Ferdinand

 

[derdad]

Servus Ferdinand!
Für eine PN einfach auf meinen Nick klicken, dann gibts die Option dafür.
Ich glaub der Geissfuss wurde hauptsächlich als Dichtung verwendet. Den seitlichen Schlagregen darf man nicht unterschätzen. Bei einem normalen Falz drückt es bei passendem Regen und Wind ganz schön Wasser herein.
Der Geissfuss wird auch bei innen aufgehenden fenstern verwendet und man konnte sich dadurch den äusseren Rahmenstock ersparen. Also eine Vereinfachung und Verschnellerung der Arbeit. Es waren nebenbei die alten Aufschraubbänder mit den Scheinhaken (ich kenne sie unter Steirer- oder Zigeunerbeschlag) eine ziemlich klapprige Angelegenheit, da war eine in sich greifende Dichtung auch nicht schlecht.
Ausserdem konnte man im Sommer die inneren Flügel offen stehen lassen und der äussere dichtete seitlich gut ab. Sicherlich hat auch die Lichtausbeute einen Teil dazu beigetragen.
Summa sumarum wird es wohl ein Ergebnis aller angeführten Details sein. Kastenfenster sind ja auch nicht von heute auf morgen entstanden, sondern haben sich im Laufe der zeit entwickelt. Da wurden dann einfach Details übernommen. Dazu kommt noch, dass Tischler ziemlich konservativer Leute sind und althergebrachtes oft gedankenlos übernehmen und Neuerungen sehr skeptisch gegenüberstehen

Ich freu mich schon auf ein nettes Gespräch
gerhard

 

[derdad]

Servus nochmal!
Hab da was gefunden. Aus: "Historische Fenster- Entwicklung, Technik, Denkmalpflege"

Oben, unter 51, steht was.


lg
gerhard

 

[DerArchitekt]

also irgendwie geht das mit den privaten nachrichten nicht. wenn ich auf deinen Nick klicke kann ich:
öffentliches Profil ansehen, alle deine Beiträge suchen und dich zwar zu den kontakten hinzufügen, von nachricht ist nicht dei rede.

Hab dann in der Hilfe nachgeschaut, und komme damit auch nicht weiter, irgendwann heissts ich sei nicht berechtigt, und das liege daran, dass mein Profil nicht aktiv sei oder so...

Wirst Du daraus schlau?

lg Ferdinand

 

[DerArchitekt]

ich bin beeindruckt!

genau sowas hab ich gesucht!

gibts eigentlich das Buch noch, oder ist das ein älteres exemplar? wenn neu, hat das eine isbn?

Das könnte meine Lieblingslektüre werden, und mit dem neu erworbenen theoretischen Wissen kann ich dann die kollegen nerven und die ausführenden Firmen quälen


Danke!
Ferdinand

 

[derdad]

Nehme an noch zu wenig Beiträge geschrieben.
egal: 0676 9533688
ok?

gerhard

 

[DerArchitekt]

ok, gehen wir davon aus, dass keine Freaks in dem Forum unterwegs sind:
0676 83434853

werde mich vorauss morgen nachmittag bei dir melden, bin Vormittag auf einem kongress- Du bist nicht zufällig morgen auf der messe?

 

[derdad]

ich bin beeindruckt!

genau sowas hab ich gesucht!

gibts eigentlich das Buch noch, oder ist das ein älteres exemplar? wenn neu, hat das eine isbn?

Das könnte meine Lieblingslektüre werden, und mit dem neu erworbenen theoretischen Wissen kann ich dann die kollegen nerven und die ausführenden Firmen quälen


Danke!
Ferdinand

Psst: Habs aus der Bücherei kopiert
Ist aber ein relativ neues Buch. Die Autoren sind: Manfred Gerner und Dieter Gärtner. Schau einfach mal in Amazon.

Ansonsten kannst von mir kopieren.

gerhard

 

[derdad]

ok, gehen wir davon aus, dass keine Freaks in dem Forum unterwegs sind:
0676 83434853

werde mich vorauss morgen nachmittag bei dir melden, bin Vormittag auf einem kongress- Du bist nicht zufällig morgen auf der messe?

Dieses Forum ist zum Glück relativ Freak frei.
Nein bin nicht auf der Messe.

gerhard

 

[Asta2012]

Guten Abend, ich habe mal Euren Schriftwechsel gelesen. Habe ein altes Haus gekauft und dort sind sogenannte Berliner Kastenfenster drin. Ich finde sie wunderschön und 2 Architekten sagten mir, sie seien noch in einem guten Zustand. Freunde wollen mir einreden ich müsste neue Kunststofffenster nehmen wegen Wärmeverlust und hohen Heizkosten, etc.
Will ich aber auf keinen Fall!
Könnte ich das Aussenfenster mit einer Neuen Isoscheibe versehen? Der Fensteranbieter meinte das Innenfenster, aber das macht für mich gar keinen Sinn.
Freue mich sehr über eine Antwort.
Ist es wirklich so das Aufarbeiten teurer ist als ein neues Fenster?
Schönen Abend

 

[yoghurt]

Hallo Heike,
man versieht die inneren Flügel mit Isolierglas und Dichtung, damit es im Kasten nicht zu Tauwasserausfall kommt.
Aufarbeiten kann leicht teurer werden als neuer Plasteschrott (womit meine Meinung dazu klar sein dürfte). Die Kosten hängen vom Zustand der alten Fenster ab und davon, ob Du eine Isolierverlasung einbauen lassen willst (das ist aufwendig, weil diese Scheiben dicker sind als die alten, deswegen muss dann der Glasfalz im Flügel nachgefräst werden....), Dichtung einfräsen usw...

 

[Ernst Werner]

Ich hab Unterlagen und Schnittzeichnungen, Anforderungen zum Denkmalschutz,
Schallschutz, Verglasungsanforderungen, Anschlag und Beschlag für

Nach außen zu öffnende Isolierverglaste Einfachfenster.
Nach innen zu öffnende Einfachfenster.
Nach innen zu öffnende Verbundfenster.
Kastendoppelfenster nach innen zu öffnen.
Nach außen zu öffnende Zargenverbundfenster.
Kasten- o. Zargendoppelfenster nach innen und außen zu öffnen.


EW

 

[Asta2012]

Hallo Heike,
man versieht die inneren Flügel mit Isolierglas und Dichtung, damit es im Kasten nicht zu Tauwasserausfall kommt.
Aufarbeiten kann leicht teurer werden als neuer Plasteschrott (womit meine Meinung dazu klar sein dürfte). Die Kosten hängen vom Zustand der alten Fenster ab und davon, ob Du eine Isolierverlasung einbauen lassen willst (das ist aufwendig, weil diese Scheiben dicker sind als die alten, deswegen muss dann der Glasfalz im Flügel nachgefräst werden....), Dichtung einfräsen usw...

Guten Abend Yoghurt,
Ich bin mir sicher das ich unbedingt die Fenster erhalten will!
Warum den inneren Kasten? Ich dachte den Aeusseren? Gedämmt wird doch immer von Außen nach Innen?
Lieben Dank schon mal vorab.
Gute Nacht

 

[Asta2012]

Hallo Werner,
Sorry, aber ich verstehe Dich nicht so richtig. Was genau willst Du mir sagen?

 

[sebastian69]

Sind denn Kastenfenster,wenn sie dicht sind, nicht ähnlich gut wie normales einfach Isoglas?

Manchmal macht es ja auch mehr Sinn, Kellerdecke und Dach gut zu dämmen.

 

[yoghurt]

Hallo Heike,
Bei einem wärmegedämmten Bauteil gibt es ein Dampfdruckgefälle und ein Temperaturgefälle. Im Winter - und das ist hier die relevante Jahreszeit - ist es innen warm und draußen kalt. Deswegen kann die Luft innen mehr Wasserdampf aufnehmen als die Luft außen. Entlang des Temperaturgefälles von innen nach außen gibt es oftmals eine Stelle, an der der Wasserdampf kondensiert. Dort sammelt sich Wasser an. Bei einem Fenster ist zu erwarten, das das Wasser an der Innenseite der Isoverglasung kondensiert. Bei einem Kastenfenster mit außenliegender Isoverglasung gelangt das Wasser als Dampf in den Kasten kondensiert dort und hat dann kaum noch eine Chance den Kasten wieder zu verlassen. Auf diesem Weg wird das Fenster zerstört, denn Wasser und Holz vertragen sich auf die Dauer nicht.
Aus dem selben Grund dichtet man auch den Fensterfalz der Innenflügel ab. Damit möglichst wenig Wasserdampf von innen in den Kasten gelangen kann und möglichst viel Dampf nach außen entweichen kann.

Ich hoffe ich habe den Sachverhalt jetzt anschaulich und physikalisch richtig erklärt. Die Bauphysik-Vorlesung ist lange her und das angesammelte Wissen haben die Kommilitonen und ich nach der Klausur mit Hilfe von Alkohol wieder gelöscht. Man war jung und brauchte den freiwerdenden Speicherplatz....

@sebastian69:
jein! Wenn man Kastenfenster mit einfachstem Isoglas vergleicht, dann liegt das Isoglas vorne, weil die Scheiben so dicht (<17mm) bei einander sind, dass im Isoglas keine Luftzirkulation stattfindet. Da ist ein Kastenfenster mit größerem Scheibenabstand geringfügig unterlegen. Modernes Isoglas mit Beschichtungen und Gasfüllungen und hastdunichtgesehen ist weitaus besser....

 

[Annimi]

Guten Abend, ich habe mal Euren Schriftwechsel gelesen. Habe ein altes Haus gekauft und dort sind sogenannte Berliner Kastenfenster drin. Ich finde sie wunderschön und 2 Architekten sagten mir, sie seien noch in einem guten Zustand. Freunde wollen mir einreden ich müsste neue Kunststofffenster nehmen wegen Wärmeverlust und hohen Heizkosten, etc.
Will ich aber auf keinen Fall!
Könnte ich das Aussenfenster mit einer Neuen Isoscheibe versehen? Der Fensteranbieter meinte das Innenfenster, aber das macht für mich gar keinen Sinn.
Freue mich sehr über eine Antwort.
Ist es wirklich so das Aufarbeiten teurer ist als ein neues Fenster?
Schönen Abend

Liebe Heike,
bitte höre auf gar keinen Fall auf diese vermeintlich guten Freunde!!!
Wenn Du Deine schönen Kastenfenster wieder flott machen willst kannst Du das entweder dem "Fensterhandwerker" geben oder bei dem einen Kurs machen und selbst Hand anlegen.
Denkmalsanierung ohne arm zu werden, ist der Sinn der Sache.
Link und Bezugsadresse sende ich via Private Nachricht und hoffe mal ein Foto von Deinen schönen Fenstern zu bekommen, würde mich echt freuen.

Grüße, Anni

 

[Annimi]

....der Innenseite der Isoverglasung kondensiert. Bei einem Kastenfenster mit außenliegender Isoverglasung gelangt das Wasser als Dampf in den Kasten kondensiert dort und hat dann kaum noch eine Chance den Kasten wieder zu verlassen. Auf diesem Weg wird das Fenster zerstört, denn Wasser und Holz vertragen sich auf die Dauer nicht...

Genau deswegen gab und gibt es die Tropfrinne in der sich das Wasser sammelt/e und man damals schön täglich in der Stube und Küche die Fenster lüftete und wischte.
Sozusagen der kleine Kräuterwintergarten für die kalte Jahreszeit.

Sehr praktisch sind die Scherenbeschläge, die das innere Oberlicht und das äußere Oberlicht in den Kasten öffneten, dass es einen kontrollierten Luftaustausch gibt ohne die beide Flügelanlagen zu öffnen. Ganz tolle Querlüftung möglich ohne alles ausräumen zu müssen