Clou DD-SST auf Ahorntischplatten......bitte um Hilfe !

[naturholzseidel]

Hallo Ralf,

vielen Dank für deine interessanten Ausführungen !!!

Clou hat sich wie von mir bereits vermutet nicht gemeldet.
Auch eine Rückrufbitte per AB wurde leider nicht nachgekommen.

Zu deiner Idee bzw. Lösungsvorschlag :

..............war auch schon auf diesem Weg zugange.
Habe mit dem Lackierer gesprochen der die Vorbehandlung durch die Fa. Moser
komplett ausschloß.

Auch auf dem Lieferschein de Fa. Moser wird keine Vorbehandlung angegeben.

Nun meine Frage wie erkenne ich eine Vorbehandlung..... mit welchem Mittel auch immer ?

Habe noch 2 unlackierte Platten von Moser zu liegen.

Ansonsten versuche ich natürlich auch weiterhin durchzuhalten
Aber so langsam muss eine Lösung des Problems her ..........

Dir ein schönes WE !

Gruß
Olli

 

[Holzzauber]

Hallo, Olli!

Hast Du vielleicht schon mal versucht, Kontakt mit dem Hersteller der Platten aufzunehmen?
Die können Dir bestimmt sagen, ob die Platten mit irgendeinem Mittel vorbehandelt wurden, gebleicht oder sonstetwas.

Wäre meiner Meinung nach die einfachste Möglichkeit, um eine Vorbehandlung festzustellen.
Ich meine die einzig andere Möglichkeit wäre wieder ein Labor

Weiterhin viel Glück!!

 

[naturholzseidel]

Hallo Peter ,

die Firma Moser sieht bereits rot wenn die meinen Namen hören.
Wir haben so viel Ärger mit deren Platten das wir bereits einen Gutachter einsetzen mussten.

Wie schon einmal geschrieben ……halten die Leimverbindungen der Firma Moser nicht.
Wir haben daher zahlreiche offene bzw. sich öffnende Leimfugen.
Es sind sogar schon Platten in 2 Teile gefallen.
Die in 2005 gelieferten Platten haben jetzt zahlreiche schwarze Streifen entlang der Leimfugen.
Die Leimverbindungen öffnen sich , der Lack reist und der Dreck setzt sich in die entstandenen Rissfuge.

Der Gutachter hat das alles als natürliches Verhalten des Werkstoffes Holz abgetan da die Fugen nicht ganz offen waren.
Als er weg war haben wir 3 reklamierte Platten ins Auto getan ( bei ca. 30 Grad ) und nach 2 Stunden konnte man DIN A4 Seiten in die Leimfugen einführen.

Auch bei den jetzt in 2006 gelieferten Platten mit der Cloulackierung sehen wir bereits einige sich öffnende Leimfugen.

Diese Moser Leimholzplatten haben sich zur absoluten Katastrophe entwickelt.
Es gibt nur Ärger mit den Teilen und mein größter Auftraggeber hat bereits das Vertrauen in mich und meinen Fähigkeiten verloren......

Und um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen......
Ich bin kein komplizierter Handwerker der ständig durch die Gegend reklamiert und sich an Kleinigkeiten hochzieht.

Dieses Theater mit den Moserplatten ist in unserer 10 jährigen Firmengeschichte die absolute Ausnahme.

Auch wenn uns schon einige Tischlerkollegen die dollsten Horrorgeschichten über die Firma Moser erzählt haben werde ich mich bis zum endgültigen Beweis eines evtl. Fehlverhaltens seitens Moser hier mir Anschuldigungen zurückhalten.

Gruß
Olli

 

[naturholzseidel]

Mal was Grundsätzliches zu den industriell hergestellten Leimholzplatten:

Bei der Herstellung wird bei vielen Produzenten die Wuchsrichtung der Lamellen bei der Anordnung zur Verleimung nicht mehr beachtet.

Die Folge : die Platten stehen extrem unter Spannung was man beim Zuschnitt zu spüren bekommt.
Außerdem werfen sich die Platten je nach Temperatur und Luftfeuchtigkeit.

Für mich eine absolut minderwertige Ware bei m² Preise um die 120,00-150,00 Euro ( Ahorn , durchgehende Lamelle , Stärke 40 mm )

Wir stellen z.Z. massive Eichentische her und verzichten hier auf Grund der schlechten Erfahrungen auf den Zukauf von Leimholzplatten und stellen diese stattdessen selber her.

Olli

 

[massivralle]

hi olli,

ich bin absoluter massivfreak und habe auch dies ausschliesslich zu meinem beruf gemacht.

war 3 jahre lang im ausland in einem massivholzplattenwerk für laubhölzer und habe so einige kniffs für dich.

das mit dem feststellen, ob gebleicht wurde oder nicht, das wird ein bischen schbwierig. ohne labor kommst du da wahrscheinlich nicht weit. so weit würde ich aber nicht gehen. du bist doch sicherlich meister, oder? hast du keine verbindungen mehr zu deiner meisterschule? die freuen sich eigentlich immer wenn die einem "alten" in einer kniffligen situation helfen können. probier doch das mal. wenn nicht hast du cicherlich einen chemiker in deinem bekanntenkreis oder selbst nur in der nächsten schule. auch diese freuen sich, wenn sie jemandem aus der wirtschaft helfen können. das ist für die jungs auch spannend. sage ihnen welche bleichmittel du kennst und die versuchen diese in z.b. einer reaktion zu analysieren - mit indikatorlösung oder ähnlichem.

bedenke: wenn das zeug wirklich gebleicht ist, muss der moser nicht unbedingt daran schuld sein! beschimpfe ihn nicht! es gibt in der zwischenzeit so viele schlechte holzhändler, die sich mit solchen unfairen mitteln beim kunden den eindruck einer schönen ware verschaffen.

jetzt allerdings noch was: wenn die platten vom moser an der leimfuge den schnabel aufsperren, dann sind die fehlerhaft - eindeutig, und da gibt es auch nichts zu rütteln, denn: eine leimfuge darf NIE aufgehen. eine leimfuge MUSS immer eine höhere stabilität aufweisen als das holz selbst. das ist fakt!

wie du das prüfen kannst: spalttest

funktioniert wie folgt:
stechbeitel hirnseitig genau auf die leimfuge stellen und beherzt draufschlagen, bis sich das teil zweiteilt. dann die fuge anschauen. ist es an der leimfuge gerissen ist das schon mal ein schlechtes zeichen. bei einer guten verleimung (was in der Industrienormal sein sollte) wandert der riss von der leimfuge ab ins holz und verläuft längs der maserung.

bei einer schlechten verleimung verläuft der riss direkt in deer leimfuge. jetzt ist die leimfuge zu checken. sind irgendwo glänzige stellen vom leim zu sehen, an dem keine fasern des holzes hängen, hat der captain moser absolut ein problem, denn das bedeutet: kein druck bei der verleimung an der glänzenden stelle - und das ist der einzige grund, den ich mir vorstellen kann was bei deinen platten zurtrifft. wenn du ein blatt reinschieben konntest! - das ist ja absolut crazzy!

prüf das mal, brauchst ja nicht gleich eine ganze tischblatte zu spalten! das ergebnis gegen den moser ausfällt, dann mommt´s drauf an, wo du gekauft hast. direkt oder über die ZEG oder über wen?

kann dir dann hierzu tips geben, wenn du brauchst. da ich aber nicht immer im forum unterwegs bin, melde dich am besten direkt via mail an RMickenautsch@web.de

alla, machs guud

liebe grüsse

ralf

 

[naturholzseidel]

Hallo ralf ,

sehr interessant !
Werde eine unlackierte Platte zu Clou ins Labor schicken.
Ich habe bei der ZEG gekauft da Moser einen Direktverkauf abgelehnt hat.
Werde also die ZEG morgen bitten die Firma Moser zu befragen ob es eine Behandlung der Ahornleimholzplatten gegeben hat.
Auf dem Lieferschein ist jedenfalls nichts vermerkt worden.

Den Spalttest werde ich morgen durchführen.


Den Moser beschimpfen ? ...nein nein , der Typ bin ich nicht !
Ich versuche auf +++jeden Fall ++++ bis zur endgültigen Klärung sachlich und ruhig zu bleiben.

Hoffe Morgen von Clou zu hören..........

Gruß
Olli

 

[Unregistriert]

hallo, schick mir ein teil dann werd ich`s probieren!! das kann doch nicht sein dass man so `ne tischplatte in ahorn nicht hart bekommt! ich würde sagen dass clou mit der beste lackist, wobei ich eigentlich schon nahezu "alle" durchprobiert hab! bei interesse melde dich einfach unter 0179 910 8996!!!

mfg

 

[naturholzseidel]

Hallo ,

von Clou gibt es leider immer noch kein Ergebniss.
Bisher hat man lediglich durchblicken lassen das dass Holz unbehandelt sein soll , also keine Vorbehandlung vorhanden ist.

@Ralf

den Spalttest habe ich heute durchgeführt !
Bei fast allen Versuchen ging die Leimfuge auf .
Nur sehr selten suchte sich der Riss einen Weg durchs Holz.
Die stumpfen Kanten sind trocken , man kann keinen Leim erkennen.

Ich habe ein Stück aus dem Lager direkt an den Kamin gestellt und nach 1 Std. waren ca. 50 % der Fugen aufgesprungen.

Was soll man dazu noch sagen ?
Soll ich Fotos hier reinstellen ?

Gruß
Olli

 

[Holzzauber]

Guten Morgen Olli!
Da fängt man doch wirklich an, an so einigen Dingen zu zweifeln.
Zum einen die Firma Moser, bei der die Platten anscheinend lausig verleimt sind und zum anderen die Firma Clou, die anscheinend kein großes Interesse zeigt, den Grund für Deien Probleme aufzudecken.
Eigentlich müssten die doch zusehen, dass die Ananyse möglichst schnell passiert, damit die zeigen, dass es nicht an ihrem Lack lag.
Manchmal verstehe ich sowas einfach nicht.

 

[naturholzseidel]

Hallo Holzzauber ,

was die Firma Moser betrifft stimme ich Dir zu !
Mein Vertrauen in die Produkte dieses Herstellers ist gleich Null.

Wir haben über 100 Tischplatten von denen gekauft in 2005 und 2006
und immer gab es Ärger.
Sollte sich nun noch herausstellen das die Platten chemisch vorbehandelt
worden sind und wir deswegen keinen harten Lack erhalten .....werde ich wohl in
aller Härte gegen die Firma vorgehen.

Bei Clou sieht das i.M. noch ganz anders aus.
Der Techniker ( Herr Sandmann ) ist nicht nur kompetent sondern auch sehr bemüht um seine Kunden zu frieden zu stellen.
Außerdem sind die Clou Lacke äußerst beliebt bei den Handwerkern und
werden daher häufig empfohlen.

Ich denke immer noch das der Fehler nicht bei Clou liegt.
Allerdings sollte/muss Clou durchaus in der Lage sein den Fehler zu finden !!!

Heute soll wohl was kommen

Gruß
Olli

 

[naturholzseidel]

zur Info:

Clou hat sich nicht an die Termine gehalten , bis heute gibt es keine offizielle Stellungnahme.
Stattdessen hat der Techniker durchblicken lassen das das Trägermaterial unbelastet und an der Lackierung kein gravierender Fehler gefunden werden konnte.

Man hat nun mit einem identischen Lackiergerät selbst eine Platte lackiert.

Eine Aussage dazu soll es nicht vor ende November geben.

Für mich klingt das seitens von Clou alles eher hilflos !
Ich glaube die stochern im Dunkeln………..

Olli

 

[Holzzauber]

Hallo Olli!

Das ist ja schade, dass sich das ganze jetzt wiedermal hinzieht. Vorallem bekommst Du ja immer mehr Stress mit dem Kunden.

Was hälst Du denn davon mal eine Probe von der weich gewordenen Platte zu einem anderen Labor zu geben?

Vielleicht haben die ja noch andere möglichkeiten oder Ideen.

Eine Möglichkeit wäre ja z.B. ein anderer Lackhersteller, Hesse oder so.
Aber wenn Du nie Lack von denen kaufst weiss man nie, wie die so reagieren.

Ist nur so ne Idee. Vielleicht gäbe es da ja schneller ein Ergebnis.

 

[naturholzseidel]

Hallo Freunde ,

nun....nach 4 Wochen kam eine schriftliche Stellungnahme der Firma Clou.
Wie gesagt nach 4 Wochen obwohl 1 Woche vereinbart wurde.

zu deren Aussagen :

der Lack ist weich weil der Auftrag zu gering war/ist.
Man ist sogar der Meinung der Lackierer hätte nur 2 mal gespritzt

der Glanzgrad hätte sich geändert weil der Härter im falschen Mischungsverhältnis eingesetzt wurde.

Als der Lackierer das gelesen hat sagte er : ich glaube ich nehme mir einen Rechtsanwalt.

Zur Lackbeschaffenheit und zum Trägermaterial und anderen chemischen Analysen könne man nix sagen da man ja kein Labor sei sondern lediglich eine Prüfstelle.

Jetzt mal ehrlich : die haben doch wohl einen an der Waffel !

Erst wollen sie innerhalb 1 Woche alles analysieren um dann nach 4 Wochen zu behaupten sie können nur die Lackstärke überprüfen und alles andere ging nicht weil man dann ein Labor für mehrer tausend Euros beauftragen müsste ?

Und darauf habe ich nun 4 Wochen gewartet ?

Der Techniker wurde mehrfach aufgefordert sich bei mir ( wie zugesagt ) telefonisch zu melden.

Nix....weder ein Anruf noch geht der Typ ans Telefon.

Aber nun zu einer vielleicht inhaltlich wichtigen Aussage des Vereins :

der Lack stammt aus einer 5000L Produktion und wir wären die einzige Reklamation.
Ich vertraue dem Clou Verein mal bei dieser Aussage.

So ....nun stehe ich da und bin kein Stück schlauer außer der Gewissheit das es am Lack selbst nicht liegen kann.
Der restliche von Clou verzapfte Blödsinn kann ich zu 100 % ausschließen da definitiv richtig gemischt und 3 mal lackiert wurde. Die verbrauchte Lackmenge stimmt auch mit der Quadratmeterzahl überein.

Fazit : Clou stellt einen guten Lack her aber wenn ein Problem auftaucht sind sie hilflos wie ein auf dem Rücken liegender Käfer.

Peinlich peinlich.....ich bin echt sauer !

Ganz anders die Leute hier im Forum .......
Viel Hilfe und kompetente Lösungsansätze......danke noch mal an Alle !

Ein besonderer Dank geht an Ralf der viel Zeit und Mühe in die Analyse meiner von Moser gelieferten Leimholzplatten investiert hat.

Hier einmal ein Ergebnis der Arbeit :

die Platten wurden einem Spalttest zur Überprüfung der Leimverbindungen unterzogen.
Ergebnis : von 10 Leimverbindungen sind 9 genau entlang der Leimverbindung aufgesprungen. 80% der durch die Spaltung entstandenen Flächen entsprechen der stumpfen Leimfuge. Lediglich 20 % sind Ausrissstellen bzw. die natürliche Holzfaser die also neben der Leimfuge gerissen sind.

Dieser Test wurde bei mir vor Ort durchgeführt.

Ralf hat den Test dann bei sich mit von mir zugeschickten Platten wiederholt und ist zu ähnlichen Ergebnissen gekommen.

Das heißt : die Platten sind aufgrund der fehlerhaften Verleimung Schrott und müssen vom Hersteller ersetzt werden.

Was wir nicht wissen ist warum der Lack weich geworden ist.
( dachten ja Clou wäre dazu in der Lage )
Ich gehe nun aber wieder von einer chemischen Vorbehandlung der Platten aus.
( Clou kann das nicht testen , traurig aber wahr )

Ralf und Clou ist jedoch aufgefallen das es mit dem Holz nicht zum Besten steht.
Clou ist der Meinung das das gelieferte Ahornholz weicher wie Fichte mit engen Jahresringen ist.
Ralf`s endgültiges Urteil erfahre ich wohl am WE.

Was ich jetzt wissen müsste wäre: wo kann ich feststellen lassen ob das Holz chemisch vorbehandelt wurde ?

Ansonsten steht mir wohl jetzt der lange Weg der Reklamation beim Einkaufverband bevor.
Dazu werde ich Gutachten und evtl. auch einen guten Anwalt benötigen.

Gruß
Olli

 

[naturholzseidel]

Hallo Peter

kennst Du ein gutes Labor ?

Gruß
Olli

 

[Holzzauber]

Hallo Olli!

Ich kann Dir jetzt spontan leider kein passendes Labor nennen.
Ich werde mich aber am Montag mal kümmern und ein wenig Telefonieren. Du hörst dann von mir. Ich hab da so ein paar Ideen.

 

[naturholzseidel]

Hallo Peter ,

ich muss da jetzt was machen !
Mein Kunde spricht nicht mehr mit mir und meine Existens steht auch auf dem Spiel.
Da die Firma Moser uns in 2005 und 2006 mit Ahornleimholzplatten beliefern hat kann man wohl nicht von einem Ausrutscher bzw. von einer einmaligen Fehlproduktion sprechen.
Außerdem hat die Firma Moser trotz offensichtlicher Mängel alle Reklamationsgründe bestritten bzw. Ansprüche abgelehnt.

Geht die Sache vor gericht wird es einen Gutachterprozess geben...so mein Anwalt.
Ich bin grundsätzlich gegen solche Auseinandersetzungen da die Streithähne meist die Dummen sind und andere die lachenden Dritten.

Hoffe die ZEG lässt es nicht so weit kommen.

Gruß
Olli

 

[naturholzseidel]

zur Info :

die Platten gehen jetzt in ein Labor in Östereich wo die Arbeit von Clou erledigt wird.

Bin gespannt was man dort rausfinden wird.

Olli

 

[naturholzseidel]

zur Info :

wie von Ralf bereits vermutet wurde ......hat das Labor eine chemische Vorbehandlung des Holzes festgestellt.

Traurig das Clou uns das nicht mitteilen konnte

Damit scheint der Übeltäter / Weichmacher der für die Probleme der Clou DD Lackierung verantwortlich ist gefunden zu sein.

Frage : wie ist die Lieferung von Moser einzuschätzen ?

Ich habe Rohholz ( unbehandelt ) bestellt und bekomme gebleichtes Holz geliefert.

Ist das bereits Betrug ?

Gruß
Olli

 

[carsten]

Hallo

ob das rechtlich als Betrug zu bezeichnen ist : keine Ahnung. Ich würde mich an einen Rechtsanwalt wenden. Ist in Sachen Kommunikation mit Moser nun vermutlich eh ratsam.
Zumindest ist das nicht in Ordnung wenn du unbehandeltes Holz bestellst und der Hersteller da trotzdem was macht. Ich bin gespannt wie Moser darauf reagiert.

 

[Holzzauber]

Hallöchen!
Das ist ja echt der Hammer!!
Aber was mich noch wundert: Wenn die Platten von Moser Chemisch vorbehandelt waren, dann kann dies ja auch noch nicht so lange vor der Lieferung passiert sein.
Denn das Bleichmittel ist doch eigentlich auch nach ein paar tagen aus der Platte raus und kann nicht mehr weiter reagieren.

Ich würde mich da auch Carsten anschließen und einen Anwalt einschalten.
Vielleicht bist Du ja auch Mitglied in der Innung und kannst deren Anwalt zu Rate ziehen?
Oder mal bei der HWK anrufen?
Manchmal ist ja eine dieser beiden Institutionen auch hilfreich.

 

[naturholzseidel]

Vielen Dank für eure Meinungen !!!

@Carsten

für mich ist die ZEG der Ansprechpartner denn die hat das Zeug bei Moser gekauft und an mich weiter verkauft.
Einen Anwalt habe ich zur Prüfung der AGBs und der Schiedsvereinbarung beauftragt.

@Peter

wenn das Bleichmittel rückstandslos nach einiger Zeit verschwindet , wie kann dann das Labor nach Monaten noch chemische Substanzen finden ?
Außerdem haben wir 2 mal versucht die Platten mit DD Lack zu versiegeln um einen kratz und druckfeste Oberfläche zu erhalten.

In beiden Fällen wurde der anfänglich harte Lack nach einigen Tagen wachsweich.
Die zum Bleichen verwendeten Chemikalien scheinen also noch zu wirken , sind also noch im Holz vorhanden.

+++++++++++++++++++++++

Die ZEG hat nun von mir eine weitere Reklamation erhalten nachdem die Ware bereits im März 2006 reklamiert wurde.
Damals ging es ,, nur ,, um die Verleimungen.

Wir haben dann eine Schiedsvereinbarung getroffen und den Kölner Holzsachverständigen Wiljo Schumacher beauftragt die Tischplatten zu überprüfen.
Alle Beteiligten haben sich dann in Köln vor Ort in den Restaurants getroffen und Schumacher hat die Ware überprüft und ein Urteil gesprochen.
Er kam zu dem Urteil das die Ware völlig i.O. sei !

Wir haben das damals so akzeptiert weil wir es nicht besser wussten.

Über die Experten hier im Forum haben ich dann die entscheidenden Informationen erhalten wie man die Verleimungen prüft und welche Prüfverfahren man dafür anwendet.

Heute weiß ich das Herr Schumacher bei seiner damaligen Prüfung lediglich eine Sichtprüfung durchgeführt hat und daher niemals ein Urteil über die Qualität der Verleimungen hätte abgeben dürfen.
Er tat es dennoch und steht nun in der Pflicht !
Der Mann arbeitet für die IHK und hat in dieser Angelegenheit wohl äußerst fahrlässig gehandelt.

Schumacher hat also durch seine Sichtprüfung festgestellt das die Verleimungen i.O. sind.
Die jetzt durchgeführten Untersuchungen kamen zu einem ganz anderen Ergebnis.

Die Leimfugen ließen sich im Spaltverfahren zu 80-90% stumpf spalten ohne jeglichen Holzausriss.
Wir haben diese Prüfungen an verschieden Platten und an verschieden Orten durchführen lassen und kamen stets zu identischen Ergebnissen.

Ralf , der aus der Leimholzindustrie kommt spricht sogar von einer Fehlproduktion.
Für mich handelt es sich bei der von der ZEG gelieferten Ware um Ausschuss die obendrein noch chemisch belastet ist.

Ich fordere jetzt von der ZEG den vollen Schadensersatz wo bei ich bei der außergerichtlichen Einigung lediglich den Warenwert für den Kunden und die Zusatzarbeiten in Rechnung stelle.
Die ZEG hat jetzt eine Frist bis zum 19.12.2006 bekommen sich dazu zu äußern.

Ich fühle mich jedenfalls betrogen und bin bereit zu klagen !

Gruß
Olli

 

[naturholzseidel]

noch eine weitere Info :

der vom Anwendungstechniker ( Clou ) empfohlener DD- Lack ( SST ) ist nicht
für das von mir verwendetet Ahornholz geeignet !

Grund: Clou DD SST ist nicht lichtecht und daher für helle Holzarten nicht geeignet.

Tja...soviel zur Beratungsqualität der Firma Clou.

Olli

 

[Holzzauber]

Hallo Olli!

Wie kann das denn sein, dass heutzutage eine "Fachfirma" einen PUR-Lack herstellt, der nicht lichtecht ist?
Ich dachte bis gerade immer, dass die heutigen PUR-Lacke alle lichtecht sind.
Da bekommt man ja ein immer schlechteres Bild von denen.
Ich hoffe, Du kommst aus dieser Sache noch gut raus.
Bin schon gespannt auf noch weitere Infos.

 

[arrak]

Hallo Peter,
die meisten DD-Lacke oder PUR-Lacke, die eine hohes Mischungsverhältnis ( z. B. 2:1 ) haben, sind nicht lichtecht. Deshalb immer vorher die Produktinformation lesen.

Gruß
Ralf

 

[schorsch]

Hallo,
eigentlich der Wahnsinn.
Ich hab mir schon öfters beim Durchlesen der Geschäftsbedingen meiner Lieferanten gedacht, daß man da als Kunde (Handwerker) nur verlieren kann. Selbst bei offensichtlichste Mängeln verpflichten sich die Lieferanten höchstens zu einem Ersatz des gelieferten Materials. Der einem als Handwerker in der Regel durch fehlerhaftes Material entstandene Schaden ist um ein vielfaches höher, ganz zu schweigen vom Imageverlust.
Eigentlich traurig.
Gruß Georg