CNC Bearbeitungszentrum

[eiseneisen]

Hallo Deutschland
ich plane die Anschaffung eines CNC Bearbeitungszentrums, wird wohl etwas neues.Umworben werde ich von biesse Rover A und von Format-4 profit 2. Wer kann mir Tipps und Erfhrungen diesbezüglich geben. Ich bin auch offen für andere Hersteller. Eine CNC Fräse zu kaufen ohne große Erfahrung ist wohl nicht einfach deshalb hoffe ich auf Eure Erfahrungen!

MFG Rolf

Dank für eure bisherigen Antworten. Nun noch ein paar Anmerkungen: Mein Vorkenntnisse beschränken sich auf Zuschauen, gedankliches Mitkonstruiren und Auflegen, was man halt so macht wenn man bei Kollegen fräsen lässt.
Im Vordergrund stehen Einzelanfertigungen im Möbelbau konstruktiv-kreative Objekte wie z.B. werkzeuglos aufzubauende Möbel mit entsprechenden Verbindungen (ich habe mal ein Möbel gebaut welches nur durch die Schwerkraft eines Steines zusammenhält).
Desweiteren möchte ich mein Hauptbrot, den Messe-Exponatebau rationalisieren und präzisieren und Wiederholungstaten mit Austauschbarkeit der Teile ermöglichen. Beispiel Motorrad-Bremsscheibe mit Bremssattel in 10:1 oder diverse Kolben.
Fenster und Treppen sowie ander Massivholz arbeiten sind nicht vorgesehen.

Baarbeitungsmaße wären wohl so 3000 x 1100 was eben im unteren Bereich so angeboten wird.

Neuanschafffung deshalb, weil ich da besseren Support und Garantieleistungen erwarte, außerdem ist der Gebrauchtmarkt rel. dünn.
Wegen des Programmierkomforts sollte sie auch nicht sehr alt sein.
Der Preis sollte 100000 nich weit übersteigen.

Ich freue mich auf eure Meinungen

 

[Gerrit]

Ich kann dir nur von Biesse Maschinen aus eigenen langjährigen Erfahrungen abraten. Denn nicht nur der Preis zählt.

Mein Favoriten sind Homag oder IMA CNC-Bearbeitungszentren.

Wenn keine Serien / Schichtproduktion sondern Einzelteile im Fordergrund stehen, können auch die Biesse Maschinen reichen. Aber auf keinen Fall für die Massenproduktion. Viel zu unzuverlässig in der Software und in der Konstruktion.

MfG

 

[MaHo]

Hallo MFG (oder hast du auch ein Vornamen ?)
die von Felder ist noch nicht so lange auf dem Markt-daher wirst du von diesem Produkt nicht viel hören
Biesse haben sicherlich einige mehr Kunden-laut fachzeitschriften keine schlechten leumund.
frage ist doch eher,was du damit anstellen willst
welche Vorerfahrung hast du(CNC-Kurs,software,etc.) ?
deine Frage ist zu komplex ,um sie über Internet befriedigend zu beantworten .
Gruss
PS: Alternativen gibts genug(SCM;MAKA;Reichenbacher,HOMAG,...),aber wieviel willst du ausgeben ?
wie wärs mit ner gebrauchten CNC bis 80.000

 

[toddy]

Hi !
Interessant ist erstens ,was man damit machen will und was für Kentnisse man hat . Ich arbeite an einer SCM seit einem Jahr und bin super zu frieden . Wobei davor war es eine Morbidelli . Wenn man vorher schon an solche Maschienen gearbeitet hat geht es relativ gut schnell wobei eine Schulung sehr sinnvoll ist . Man sollte sich auch diese Maschienen genau betrachten und auch Software unter die Lupe nehmen usw für mich auch immer interessant die Wartung und Reinigung und Benutzeranzahl die an die Maschienen arbeiten sollen.

gruss toddy

 

[Jono]

Hallo,

auch meine Meinung: das wichtigste ist was Sie mit der Maschine machen wollen, welche Bearbeitunsmaße sind notwendig, Kantenagregat erwünscht, oder lieber 5-Achs Bearbeitung .....
Wir haben eine alte Ima im Betrieb, die im wahrsten Sinn des Wortes in voll in der Pubertät steckt und trotzdem noch relativ rund läuft. Trotz diesen hohen Alters erhält man bei IMA noch immer fachkundige Auskunft (teilweise sind noch die selben Techniker erreichbar, die in den Orginalunterlagen als Ansprechpartner angegeben wurden!) Ein Service, den man nicht unterschätzen sollte (Da hat man hier im Forum schon anderes gelesen)
Seit knapp einem Jahr haben wir auch eine Morbidelli Author 5-Achs. einfach geniale Möglichkeiten...

 

[MSiebenmorgen]

HABE VOR 8 WOCHEN eine 5 ACHS ROVER GEKAUFT BIN BIS HEUTE MIT SERVICE USW SEHR ZUFRIEDEN .KANN NUR JEDEM ZUR 5 ACHS MASCH.RATEN DENN ALEINE
DER WERKZEUGKAUF VON WINKELAGREGATEN VERSCHLINGT UNSUMMEN DIE MANN BESSER IN DIE MASCHINE INVESTIERT.

 

[eiseneisen]

Guten Morgen MSiebenmorgen

Was für ein Modell Rover hast Du gekauft und was mußtest Du dafür anlegen?
Was fräst Du mit der 5. Achse denn so alles? Über eine Antwort wenn Du willst auch diskret über e-mail (mailto@geys-sche-moebelwerkstatt.de) würde ich mich sehr freuen. MFG Rolf

 

[Kaily]

Hallo und guten Tag,

du wirst sehn, jede Antwort wird andere Vorlieben und Bewertungen über ein Bearbeitungszentrum hervorbringen. Es gibt in diesem Bereich keine allgemeingültige Aussage. Nimm Dir die Zeit, (100.000 Euro sind kein Pappenstiehl) und fahre direkt zu den Herstellern und laß Dir die Maschine genau Vorführen (Keine Messen oder dergleichen). Am besten nimmst Du noch Deinen besten Gesellen mit dann könnt Ihr Euch austauschen.

Ich arbeite auf einer Morbidelli der Author Serie und bin sehr zufrieden mit der Maschine und Kundendienst. (Wir machen Kleinserien im Möbelbereich, ca 1000 Einheiten im Jahr.)

Gruß

Dirk

 

[Jono]

Hallo Deutschland
Dank für eure bisherigen Antworten. Nun noch ein paar Anmerkungen: Mein Vorkenntnisse beschränken sich auf Zuschauen, gedankliches Mitkonstruiren und Auflegen, was man halt so macht wenn man bei Kollegen fräsen lässt.
Im Vordergrund stehen Einzelanfertigungen im Möbelbau konstruktiv-kreative Objekte wie z.B. werkzeuglos aufzubauende Möbel mit entsprechenden Verbindungen (ich habe mal ein Möbel gebaut welches nur durch die Schwerkraft eines Steines zusammenhält).
Desweiteren möchte ich mein Hauptbrot, den Messe-Exponatebau rationalisieren und präzisieren und Wiederholungstaten mit Austauschbarkeit der Teile ermöglichen. Beispiel Motorrad-Bremsscheibe mit Bremssattel in 10:1 oder diverse Kolben.
Fenster und Treppen sowie ander Massivholz arbeiten sind nicht vorgesehen.

Baarbeitungsmaße wären wohl so 3000 x 1100 was eben im unteren Bereich so angeboten wird.

Neuanschafffung deshalb, weil ich da besseren Support und Garantieleistungen erwarte, außerdem ist der Gebrauchtmarkt rel. dünn.
Wegen des Programmierkomforts sollte sie auch nicht sehr alt sein.
Der Preis sollte 100000 nich weit übersteigen.

Ich freue mich auf eure Meinungen

Hallo Rolf,

mal unabhängig von der Marke meine Meinung,
Konstruktiv kreative Teile --> 5-Achs! und ein motorisch verstellbares Winkelagregat ist keine 5. Achse! Wie meine vorposter bereits erwähnt haben bleiben einem die ganzen Zusatzaggreate erspart, die zum einen viel kosten, schwierig zu vermessen und meist nicht für den Dauerbetrieb gedacht sind. Ausserdem sind diese immer irgendwo "fest" was die Bearbeitungsmöglichkeit wiederum einschränkt.
Was die Programmierbarkeit betrift habe ich leider keinen großen Vergleich, da ich auf diesem Niveau nur unter XilogPlus programmiere. Eine gute DXF-Schnittstelle ist heute Pflicht, und erleichtert das Programmieren komplexer Fräsbahnen/Bohrbilder ungemein.
Wir arbeiten mit einer Morbidelli Author, daher kenne ich andere Maschinen nur von Messen oder Bildern und behalte mir daher ein Urteil über andere Hersteller vor. Die Programmierbarkeit finde ich gut, allerdings habe ich schon einige kleinere Bugs entdeckt, die einem Das Leben nicht gerade erleichtern.
Wenn Du Dir die Maschinen vorführen lässt, nimm einige Aufgaben für die Bediener mit und lasst euch zeigen wie die Probleme gelöst werden. Es bringt nichts, sich von jedem Hersteller irgend ein tolles Programm aus der Konserve zeigen zu lassen. da sehen alle gut aus
Die Beispiele sollten einfach genug sein, dass sich es sich im Zuge der Vorführung life programmieren lässt, aber schwierig genug dass es sich am oberen Rand dessen bewegt was Ihr von Anfang an auf der Maschine laufen lassen wollt.

 

[Honk27]

Hallo!
Die von Felder is ne "Busellato Jet" in anderer Farbe und Busellato stellt schon seit Ewigkeiten CNC Fräsen her. Sie liegt preislich etwa je nach Ausstattung bei 70-80Tsd €..
Ich arbeite mit ner Weeke BHC550 die ist sehr gut, egal ob Einzel- oder Serienfertigung. Insbesondere bei Einzelanfertigungen mußt du schnell pogrammieren können. Dies ist mit Woodwop ab4.0 von Weeke und Homag möglich.Zu dem sind Weeke BHC 550 ab Bj2005 für 100.000€ auf dem Grbrauchtmaschinenmarkt zu bekommen.
Gruß,
Honk27

 

[woodplan]

Hallo,

ich bin oft in betrieben und führe imos ein, in diesem zusammenhang habe ich immer wieder mit dem thema cnc zu tun: weeke, homag, ima, morbidelli, scm usw.
ist alles ok. ima bringt zur ligna eine neue serie für handwerk auf dem markt. ima ist aus meiner sicht was technologie angeht am puls der zeit. was die programmierung angeht sind alle maschinen mit woop steuerung besser für die anwendung als andere. wenn dir jemand von den herstellern sagt " können wir"
bestehe drauf das er es dir zeigt. dxf immport ist eine gute sache, aber leider ist die aussage dxf sehr ungenau. es gibt schnittstellen die das können und welche die es nur zu 50% können und dxf ist NICHT dxf, das ist so wie AUTO, was für ein AUTO.

überlege dir bitte auch ob 20 bis 30 td€ für die 5 achse wirklich nötig sind, wie oft hast du solche arbeiten, meine erfahrung ist das viele die 5 achse unter dem prinzip hoffnung kaufen, " kann ich dan auch andere aufträge machen" wo kommen diese aufträge her? ein weiteres problem bei der 5 achse ist die programmierung.
eine gute software für die 5 achs ansteuerung kommt so zwischen 15 und 20 td€.

ich würde mir eine maschine kaufen die eine software hat die auch ohne dongle auf einem pc läuft. ich würde darauf achten das ich für diesen maschinen-typ eine
konstruktionssoftware kaufen kann die mir genau diese programme erstellt die ich brauche, ohne dxf konwertierung. ich kenne div. betriebe die stehen in der werkstatt an der maschine und programmieren, die maschine steht;
ein teuerer programmierplatz!!!

gruß aus berlin

 

[Spindeldoctor]

Wer weiss was BIMA H-ST NUM

Hallo an Alle,

wir überholen und raparieren Holzbearbeitungsspindel von OMLAT, FISCHER, KESSLER und anderen Hersteller. Im Rahmen eines Gutachtens sollen wir den
Wert einer HÜLLHORST BIMA H-ST ermitteln.

Wer kann uns hierbei helfen. Was bringt eine solche Maschine heute auf dem
Markt. Die Maschine ist Baujahr 1998 hat eine Num Steuerung.

Stimmt es das HÜLLHORST nicht mehr existiert? Wer macht heute den Service
für die Maschinen dieses Herstellers.

Was uns natürlich ebenso interessiert sind Spindelprobleme, Service Partner und selbstständige Techniker, mit denen wir gerne zusammenarbeiten würden.

Wer kann uns helfen ?

Der Spindel Doctor - ein Service der EGIN-HEINISCH GmbH & Co. KG

 

[Unregistriert]

Frage

Hallo CNC Sucher. Ich habe zufällig Ihren Eintrag gefunden. Vielleicht Interessiert Sie die kostenlose Möbelpräsentation von dem genialen Möbel mit dem Stein als Schwerkraft - das interessiert mich sehr - auf unserer Marketingplattform für Möbeldesigner meistermoebel.net Möbel Tisch Schreibtisch Regal Stehpult Schrank Kirschbaum Ahorn Erle Nussbaum Massivholz Edelholz(H). Bei Interesse einfach telefonisch oder per Email mehr erfragen. info@meistermoebel.net Stefan Kepper

 

[schorsch]

Hallo,
ist interessant die Beiträge zu lesen. Da kauft man sich mal schnell eine CNC-Maschine, am Besten gleich eine mit 5 Achsen. Man könnte glauben, dass Schreinerhandwerk hat immer noch goldenen Boden. Ob sich die Maschine rechnet ist zweitrangig. Das Thema CNC wird zur Überlebensfrage gemacht.
Ob das Umfeld, für eine solche Maschine vorhanden ist wird zuerst einmal hinten angestellt. Wäre interessant zu wissen, wieviele durch die Einführung der CNC-Technik einen Schritt nach vorne gemacht haben, und wieviele finaziell mit dem Rücken zur Wand stehen.
Gruß Georg

 

[Unregistriert]

hallo,
auf die Bemerkung von Georg möchte ich euch mal erzählen wie es bei uns lief.
Die Firma (5Gesellen+Stift) wurde 2002 vom Junior übernommen und mit einer CNC (IMA) ausgerüstet. Zusätzlich wurde auch noch in einen großen Kantenanleimer (IMA), eine komplett neue Absaugung mit Steuerung und diverse Umbauten investiert.
In der Lehrphase (echt 1 1/2 Jahre, vertut euch nicht ) haben wir wirklich den ein oder anderen Schrott fabriziert, verschiedene Fräser gehimmelt und unsere eigenen Fähigkeiten überschätzt. In den ersten Jahren hatten wir dann auch noch ziemlich Pech mit den Mitarbeitern und zahlungsunwilligen Kunden, und so sind wir in die Insolvenz geraten. Nach Übernahme der Firma durch den Senior-Chef (der ja gebrauchte Maschinen übernahm $$) laüft der Laden bestens.
Mittlerweile bringt die CNC richtig was ein, obwohl sie nicht unbedingt an jedem Tag laüft. Die Bedienung sowie die Programmierung sitzen mir in Fleisch und Blut. Wir fertigen Haus- und Zimmertüren, Treppen und natürlich Möbel aus Plattenwerkstoffen. Darüberhinaus fertigen wir aber auch Schablonen für andere Schreiner, Serienteile für Industriebetriebe bis hin zu Spielzeug und Tüftelarbeiten.
Die BIMA 310/500 ist (nur) eine 3-Achs-Maschine, daher weiß ich nicht genau, was eine 5- Achs mehr leistet. Trotzdem behaupte ich einmal, daß mir so direkt nichts fehlt.
Das Programm IMAWOP3.0 läßt nur einen eingeschränkten DXF-Import zu und so begnüge ich mich mit der Umwandlung der CAD-Formen über ein Möbelbau-Programm.
An Georg gerichtet möchte ich hier festhalten, daß der Kauf einer CNC mutig und riskant ist, wir aber einen Quantensprung von der kleinen Schreinerklitsche zum modernsten Betrieb der Region gemacht haben.
Gruß Winni

 

[checker-bert]

hallo,

den Beitrag von georg finde ich richtig klasse!
Obwohl ich selbst 5-Achs-Besitzer bin (incl. 5-Achs-Software) muss ich mich ebenfalls oft wundern, wie "selbstvertsändlich" hier über eine 5-Achser gesprochen wird....
Ich denke, ich kann behaupten ich weis, was tats. 5-Achs-Bearbeitungen sind, und ich kann besten Gewissens behaupten, dass ich hierzu quasi eine "zweite Lehre" hingelegt habe. Es wird immer nur 5-Achs (auch von den Herstellern) propagiert und kein Mensch weis tats., was eigentlich dahinter steckt. UNd offen und ehrlich- ZUm Bohren von Schräglöchern und 5 Vektortaschen im Jahr benötige ich keine 5-Achs. Das ist mir zwei Nummern zu einfach gedacht! ZU groß sind die Nachteile:
wesentlich größere STellfläche im Verhältnis zur Bearbeitungsfläche; schlechtere Absaugleistung, höherer Unterhalt & Wartung, wenn es mal "eckt" ist die 5. Achse sofort anfällig.....-Neueinsteiger, die 5-Achs kaufen zäumen in meinen AUgen das Pferd von hinten auf! Als Neuling kaufe ich etwas Gebrauchtes von unterem Standard! Erst dann kann ich beim Zweitkauf tats. mitreden, welche Vorstellungen ich umsetzen möchte und welche nicht in Frage kommen! Außerdem rate ich jedem Neueinsteiger, sich zuerst einmal im CAD betraut zu machen. Dann kann man schon mal reinschmökern, ob die Materie gefällt oder nicht! was nützt schon groß die 5. Achse, wenn ich die ersten zwei Jahre ohnehin nur STandard fertige, ehe ich selbst fit bin?? dann ist die Maschine bereits zwei JAhre alt, hat in dieser Zeit mind. 30000.- Euro Wertverlust! Habt Ihr das dann in diesen zwei Jahren erarbeitet bzw. schafft ihr dieses Minus danach (vielleicht auch noch mit normalen Korpusdübeln...) tats. aufzuholen????? nein, nein, nein, -so einfach ist das mit der 5-Achs-Geschichte nicht...... hier werden "ich hätte gerne" Meinungen propagiert! Ich muss zutiefst schmunzeln! Zur 5-Achs-Maschine gehört in der Regel auch eine entsprechende Software....-alles andere würde ich mal als Hobby bezeichnen....-es sei denn man hat berechtigte Gründe im Stellachbereich (Dauerbetrieb von Aggregaten etc). Ich möchte außerdem erwähnen - und ich spreche aus Erfahrung- dass die 5-Achs-Technik, -so sehr sie am Markt auch propagiert wird- im Holzhandwerk noch sehr in den Kinderschuhen steckt! Da ist keiner besser! Und ich weis jetzt nicht, ob es Aufträge bringt, wenn es in der Umgebung nur heisst: der hat ne 5-Achs! Am Ende blamiert man sich vielleicht nur, weil man der Technik nicht fähig ist. Mein Fazit: 5-Achs für den, der bereits Erfahrung hat....alles andere: Pillepalle......

 

[checker-bert]

Nachtrag zur 5-Achs-Technik

so, -jetzt bin´s nochmal ich, -aber mir ist noch Einiges eingefallen zu der 5-Achs-Thematik:
Über die hier getroffenen Aussagen "damit kannst Du alles machen -oder- unbegrenzte Möglichkeiten" muss ich ebenfalls schmunzeln. Diese Aussage ist arg theoretisch. Woodplan hat es ja vorhin schon treffend beschrieben: HIer wird sozusagen "Hoffnung gekauft". Ein "tolles" Argument, auch für die Vertreter. Dass man im 5-Achs Bereich dann auch tats. locker das Dreifache an Werkzeugen benötigt (Weil Standard-Längen und Überlängen, jede Abstufung an Schaft und Kugelfräsern) das wird dann anscheinend vergessen! MIt euren Standardwerkzeugen, wie sie im Möbelbau vorkommen, werdet Ihr 5-achsig gesehen nicht sehr weit kommen. Schließlich muss man die entsprechenden Stellen des Werkstücks später dann auch in Schräglage erreichen können..... - und schon benötigt man gleich mal wieder 10000.- Euro mehr- nur an Werkzeugkosten.... aber das erwähnt ja keiner, weil sie es ja auch nicht wissen (oder vor dem Kauf auch nicht hören wollen)! Ich habe mittlerweile um die 60 Werkzeuge eingelesen, Tendenz steigend und noch immer gibt es Grenzfälle! Profilschneiden nicht mal mitgerechnet! Und dann kommt ja noch der viel größere Batzen: Die Software zum Ansteuern der 5. Achse. Natürlich kann man im Stellachsenbereich auch gar manches in der Basis-Software programmieren. Da ich aber den direkten Vergleich von MasterCAM zu WoodWop habe sage ich nur: Da möchte ich in WoodWop lieber nicht loslegen, - da investiert man einfach zuviel Sitzfleisch. Doch zurück zum Thema: Ganz davon zu schweigen, dass die Software ja schon 25000.- Euro verschlungen hat und jährlich Update-Kosten von mehreren Tausend EUro anfallen kann man wohl nicht mehr behaupten "man kann damit alles machen" . Dass man die 5. Achse dann auch noch erlernen muss versteht sich wohl ebenfalls von selbst, -und, das dauert länger als der normale vierachsige Einstieg in der Standard-Möbelproduktion. Wo ist jetzt noch der Vorteil von den eingesparten Aggregaten, wenn ich diese "Kraft ohnehin nie zu Boden bringen" werde und zudem in meinem vorherigen Beitrag noch alle damit verbundenen Nachteile habe? Ich hätte auch gern nen Ferrari! Weil, -wenn ich nach München fahre spart er mir Zeit! Nur, -wie oft fahre ich denn nach München???? Würde man hier eine Betriebsanalyse machen, wer hier 5Achs bessitzt aber eigentlich gar nicht braucht......-das Ergebnis wäre ernüchternd! Respekt an eure Verkäufer! In meinen Augen zeichnet einen guten Verkäufer aus, dass er durch die Werkstatt geht und das Aufgabenspektrum definiert! Und dann darf in 90% aller Fälle gesagt werden: Nimm eine Vier-Achs! Desweiteren hat auch noch niemand erwähnt, dass es derzeit am Markt keine einzige 5-Achser gibt, die in der Lage ist auch Kanten anzuleimen....-aber das nur nebenbei! Mir pers. würde es täglich den Magen verdrehen wenn ich weis, dass ich eine Maschine in der Werksatt stehen habe, die eigentlich viel mehr kann als ich selbst! Mit diesem Ballast würde ich nicht leben wollen! Bestätigt werden meine Vermutungen auch zum Einem, wenn ich z.B. unter www.WLW.de gehe und dort nach Fünfachsbearbeitungen nachsehe: Zahlreiche Anbieter....-wenn man dann auf deren Hompage geht ist das 5-Achs-technische Resultat ernüchternd! Des weiteren biete ich ja auch 5-Achs-Programier-Dienstleistungen an: ein begrenzter Markt. Zwar immer wieder interressant und auch lukorativ. Ich habe Kunden, die fahren 500km einfach, um mir das Material zum Fräsen zu bringen. Un dann habe ich welche, die geben auch mal 1000.- Euro für ein hochkomplexes 5-Achs-Programm aus! UNd jetzt die Frage: An wievielen 5-Achs Betrieben muss mein 500km entfernter Kunde wohl vorbeigefahren sein????? Aber wie gesagt: es ist schon seltsam. Hauptsache, man spricht von 5-Achs, auch, wenn man keinen Schimmer davon hat. Ich wünsche mir, dass jeder, der mit einem CNC-Kauf liebäugelt diesen Beitrag vor der Unterschrift liest. Versteht er ihn, hat er verstanden, - wenn nicht, wird ihm auch die 5-Achs Technik nicht weiterhelfen!

 

[Unregistriert]

Guter Beitrag, mit vielen richtigen Aussagen.

Aber, einer der wichtigen Punkte ist doch, das 5-Achs Maschinen grundsätzlich deutlich günstiger geworden sind und der Sprung von der 4 zur 5-Achs preislich nicht mehr so gravierend ist bei einigen Herstellern.

Wieso dann also nicht die Maschine kaufen, welche mir in Zukunft deutlich mehr ermöglichen wird. Langsam anfangen mit der Standardsoftware und die Maschine kennen lernen.

Je nach Auftragslage kann man dann später sehen wohin der weg geht. Aber der weg ist eben möglich.

 

[checker-bert]

ich muß dir widersprechen.....

hallo,

und genau DAS ist der Punkt! Nur weil etwas "augescheinlich" finanzierbar geworden ist, wird versucht, dies der breiten Masse aufzudrücken! Die Nachteile der 5-Achs und dann vielleicht noch in ZUsammenhang mit Erlernen ist die schlechteste Kombination! Außerdem ist tats. 5-Achs Fräsen (und das habe ich ja auch ohnehin schon erläutert) sicher etliche Zehntausender teuerer! JA, die nackte 5-Achs kostet nicht mehr unbedingt mehr als eine Vierachs mit etlichen Aggregaten. Und darauf fallt ihr rein! Wo bleiben die erwähnten restl. Kosten und dann noch all die bereits erwähnten Nachteile????? Treu dem Motto: Mein Auto geht 300km/h - fahren kann ich aber nur 180! Das kann ich bei einem Hóbby machen...-aber nicht bei betriebswirtschaftl. Investitionen die dann einen Rattenschwanz hinterherziehen und zudem ab Tag der Inbetriebnahme all die Nachteile mit sich bringen, und das, obwohl man die Maschine nur 4-Achisg nutzt. Oder hast Du zuviel Stellfläche in deiner Werkstatt ?? Ich bleibe bei meinem Beispiel Ferrari: Das würde bedeuten, ich kaufe mir jetzt einen Ferrari, weil es ja sein könnte, dass ich mal öfter nach München fahre....-und das, obwohl ich weder einen Führerschein besitze, noch irgendeine Fahrpraxis habe (weil ja keine entsprechende Software- weder finanziert, noch erlernt, und dann noch Neueinsteiger)......
Findest Du nicht, dass das übertrieben ist?????? Wie heisst es so schön: Auf einem alten Fahrrad lernt man das Fahren. Daran ändert auch die CNC-Technik nichts!

 

[Unregistriert]

Da fehlt mir jetzt der Sinn in der Aussage, welche ZUSATZKOSTEN habe ich, wenn ich die Maschine erstmal ganz normal 4-Achsig mit der "normalen" Software nutze, die ich bei einer 4-Achs nicht habe?

Die 5-Achs kostet nicht mehr viel mehr und ich halte mir damit erstmal die Option offen. Nutze ich diese Option irgendwann, so kommen natürlich wieder Mehrkosten hinzu.

Wer weiß heute wie es in 5 oder 10 Jahren aussieht?
Gerade was das Thema 5-Achs Software angeht, wird sich dort vermutlich viel tun.

MasterCAM kenne ich jetzt nicht wirklich, aber ich hatte Jahrelang auf Messen die Entwicklung von Alphacam verfolgt, welches von SCM beispielsweise immer mit Angeboten wurde. Und dann steht dort auf der letzten Holzhandwerk auf einmal mit TopSolid eine, auf den ersten Blick einfachere und Leistungsstärkere alternative von der ich die Jahre vorher garnix gehört habe.

 

[checker-bert]

Und wenn ich nur mehr Platz benötige, der mir in der Fertigung fehlt, -und wenn ich nur täglich eine schlechtere Absaugleistung in Kauf nehme, und wenn ich nur mit der Spindel einmal anecke, und wenn ich nur mehr Wartungs- und Unterhaltskosten mittrage..... dann habe ich am Jahresende nur Nachteile in Höhe von mehreren 1000.- Euro bei diesen Standardarbeiten in Kauf genommen. Und ganz nebenbei veraltet dann auch noch die (kinderschuh)Technik während die 4-Achs-Technik wohl ausgereift ist -also nochmals im Verhältnis gesehen ein höherer Wertverlust! Software kann ich updaten..... Maschninen sind in der Regel so wie sie sind! Ist am Standardmarkt tatsächlich soviel verdient, dass man das Geld so beim Fenster rauswerfen kann??? Und jede Wette: wenn ich bei der Masse der 5-Achs-Inahber in zwei Jahren anrufe und dann nachfrage wie weit sie denn inzwischen sind.....glaubst du wirklich allen Ernstes, dass hier mehr als 10% dabei sind, die zwischenzeitlich den "neuen Markt" entsprechend umgesetzt haben????? IUnd falls ja, in welcher Form? Ich habe die starke Vermutung, ich kommuniziere hier mit einem Vertreter! Ein Unternehmer kann in der Regel seine Investitionen nicht auf "gut Glück" machen. Besser wie am Beispiel Auto kann ich das doch nicht verdeutlichen! Aber dass das in der Praxis so ist, weis ich selber auch! Ansonsten kann ich mir nicht erklären dass sich ein Kunde auf die Suche macht und dabei noch 500km quer durch die Republik ins Auto steigt! Und wenn hier schon von Möglichkeiten gesprochen wird: Ich kann natürlich jede Möglichkeit als Möglichkeit sehen.....ob absurd oder nicht, das sein jetzt mal dahingestellt
Ich denke, diese "Zusatzmöglichkeit" kommt wohl eher einer "Baldrianwirkung" gleich, so quasi als Rechfertigung, dass man diese Investition gemacht hat! nein,nein,nein -so ist das einfach nicht!

 

[Knautz]

Checker-Bert,

warum trittst Du denn hier so vehement GEGEN die 5-Achs-Technologie ein,
wenn Du Dir selbst solch ein Bearbeitungszentrum gekauft hast?
Unter diesem Aspekt kann ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen.

Gruß
Uwe

 

[checker-bert]

Hallo Uwe,


zu deiner Frage;

Im Prinzip doch ganz einfach: 5-Achs wennn ich Fünf-Achs tats. benötige; dann spricht auch nichts dagegen; und alle Nachteile beim Standardeinsatz mit 5-Achs habe ich doch erwähnt.....
Mir liegt etwas daran, dass das, was am Markt von Herstellern propagiert wird keinesfalls korrekt ist! Jeder muss sich sein eigenes Bild machen (und Gott sei Dank auch selbst finanzieren)
Oder glaubst Du, Maschinenvertreter sind deine "Freunde" die es jeden Tag gut mit Dir meinen?? Die haben auch Zielvorgaben, die es zu ereichen gilt. Je mehr desto besser; glaubst Du dann immer noch, du bekommst tats. genau für Dich das passendste Produkt? Immerhin reden wir hier nicht nur von ein paarhundert Euro Investitionssumme! Und wenn ich schon soviel Geld hinlege, -ist es dann nicht mein gutes Recht, das max. sinnvoll Erreichbare für meinen Betrieb damit harauszuholen????
Bei mir ist es jedenfalls so: Investitonen egal welcher Art, haben langfristig das Ziel, mein Produkt konkurrenzfähiger zu machen. Wenn eine Investition ein Produkt letztendlich verteuert, dann hätte ich mir die Investition auch sparen können. Der Kunde wird eine Maschinenverliebtheit jedenfalls nicht honorieren. Dem ist es auch egal, ob du deine Bretter von Hand oder mit einem Vierseiter aushobelst! Die Qualität im Verhältnis zum Preis muss stimmen!
Mir ist es letztendlich egal, -jeder trifft eine Entscheidung, die er dann auch auszubaden hat. Um sich neutrale Informationen außerhalb der Vertriebswege einzuholen - dafür ist das Forum schließlich auch da. Und da kann ich obligatorische "Bildzeitungsmeinungen" nicht ausstehen! Ich denke, ich habe jetzt alle Bedenken bei einer 5-Achs bei einem STandardeindatz geäußert. Wem das nicht einleuchtet, der kann natürlich trotzdem tun was er will. Ich habe hier mit handfesten Zahlen festgehalten, worauf man sich einzustellen hat. Wer dann immmer noch grundlos eine 5-Achs für Standardaufgaben kauft.....bitte..... mit jeder gebauten Maschine werden die Erfahrungen der Hersteller mehr und das kann mir bei meinem nächsten 5-Achs Kauf nur zu Gute kommen! Aber der soll dann halt einfach zugeben: Ja, es ist ein Spline von mir, -ich möchte das jetzt einfach haben weil ich verliebt bin und stelle daher die Wirtschaftlichkeit hinten an! Das wäre endlich mal eine ehrliche Antwort. Und die wird -zumindest von mir- auch akzeptiert! Ich möchte nicht mehr als die Scheuklappen entfernen, -sei doch offen für diesen Blickwinkel, der jetzt nicht unbedingt gern bei den Vertrieben gesehen oder gehört wird!

Gruß

 

[1981_Holzwurm]

Hallo,

Ich sehe das ähnlich wie Knautz.
Im Endeffekt muß es doch jede Firma selber wissen, welches BAZ es kauft.
Zum Preisunterschied kann ich nicht viel zu sagen, wenn aber eventuell eine nicht schlechte 5-Achsmaschine annähernd gleiches Geld kostet wie eine namhafte 4-Achser, dann kann ich auch verstehn, wenn teilweise lieber die 5-Achs gekauft wird.
Wiederverkauf ist dann wahrscheinlich wieder ein anderes Thema.

Mag sein, das die 5- Achsmaschinen mehr Platz brauchen, und das echte 5-Achssoftware ein Schweinegeld kostet. Ein bisschen 5-Achssoftware ist teilweise auch in der Standardsoftware enthalten.
Das die Wartungskosten immens höher liegen, kann ich mir nicht ganz so vorstellen.
Ein Anecken der Frässpindel ist sicher bei keiner Maschine so toll.
Ob die Absaugleistung bei 5-Achsmaschine so viel schlechter sind, weiß ich nicht.
Unsere Absaugleistung ist zwar nicht überragend, aber auch nicht grottenschlecht.
Für echte 5-Achsbearbeitung wird man sicher teilweise noch zusätzlich längere Fräser brauchen, welche aber auch für normale Fräsarbeiten verwendet werden können.
Ausserdem benötigt man bei 4-Achsmaschinen ja auch zusätliche Aggregate, welche auch erst mal richtig vermessen werden müssen.
Und wen man nicht ewig Fräser hin und herwechseln will, braucht man ja dann auch mehr Fräser zusätlich für das ein oder andere Aggregat, oder nicht?

Für normale Fräsarbeiten sind die 5- Achsmaschinen nach meiner Meinung genauso leicht zu bedienen.

MfG
1981_Holzwurm

 

[checker-bert]

Hallo,


wobei der Wiederverkaufswert natürlich auch irgendwo eine entscheidende Rolle spielt. Oder hast Du deine Maschine in 10 /12 Jahren immer noch, bis sie eines Tages der Schrottlaster abholt!?? Das ist ein "vertagtes" Problem.....kein gelöstes! Beim Kauf einer Altendorf wird schon beim Kauf immer auf den geringeren Wertverlust gegenüber Konkurrenzprodukten verwiesen.... dabei kostet die nur einen Bruchteil! und dann ist es auch ein Unterschied, ob ich nach z.B. 8 Jahren noch 30% des Anschaffugspreises oder nur noch kaum 10% erziele! Macht also bei einer Anschaffungssumme von 130000.- Euro schon mal 26000.- Euro Differenz! Dividiert durch 8 macht das einen zusätzlichen Wertverlust von 3250 Euro/Jahr bzw. 13 Euro/Arbeitstag= 1,45 Euro/Stunde.
Gut, das ist jetzt mal eine Annahme. Bedingt durch die Tatsache, das im Holzhandwerk die meisten Anbieter am Anfang stehen aber durchaus realistisch!
Schön für die "zusätzliche Möglichkeit", die ziemlich sicher nie genutzt wurde!
Nur mal so ne These: Geh zu deinem Chef und teile im mit, du möchtest 1,45 Euro in der Stunde mehr! Was ich damit und in all meinen Beiträgen sagen möchte:
Es ist interessant, dass beim Thema CNC die Betriebswirtschaft so häufig außer Acht gelassen wird! das ist es, was mir auffällt! Und dabei wäre es so leicht verdientes Geld!

Die Wartung ist ein wenig höher und wenn WerkstattPlatz im meist ohnehin kanppen Umfeld fehlt schlägt das mit annähernd doppeltem Platzbedarf auch zu Buche (Raumkosten/m², Pufferzonen die zunichte gemacht werden)! Es ist schließlcih ein Unterschied, ob die Maschine 40 oder nur 25 m² Stellfläche benötigt (dank 5-Achs), die dann täglich fehlen.....-aber das lernt man eigentlich in der Meisterschule!
Dein Argument mit den Fräsern in die Aggregate wechseln stimmt natürlich. Aber: wie oft hast Du das? meist etablieren sich eingige Fräser auf immer und ewig im Vierspindler und damit hat sichs. Das Programmieren in schrägen Ebenen halte ich in den Standard-Softwaren für nicht unbedingt praxistauglich und erfordert sicher etwas Übung! Gut, das erfordert meine CAM Software auch ganz klar! Nur die verwende ich auch entsprechend! Aber dann hast du ja wieder ein Einsatzgebiet weniger, obwohl du eine 5-Achs hast wenn diese Thematik ausgeblendet wird. Was die normale Bedienung wie eine Vierachs angeht so kann ich dir mitteilen, dass die Hersteller großteils erst jetzt dahinter kommen, dass eine 5-Achs diesbezüglich keine Nachteile haben darf! Da wenn ich nur an die Steuerung der Absaughaube denke......die war am Anfang immer oben und somit wirkungslos, obwohl Standardarbeiten. Ich musste mir immer manuell Gedanken über die Haubenstellung machen. Das war bei 4-Achsern schon vor zehn Jahren automatisiert! Und das ist nur ein Beispiel! Und das meine ich mit Kinderschuhen! In meinen Augen ist 5-AchsTechnik erst dann für die Masse interessant, wenn ich gegenüber einer Vierachs keinen einzigen (bzw. wesentlich weniger) Nachteile habe! Da fehlt mir gegenwärtig noch die max. machbare Schnittmenge! und wenn ich dann sehe, dass sich jetzt jeder Hersteller am 5-Achs-Markt "versucht"....Glaubt Ihr nicht, dass ihr dann nicht irgendwo auch die Versuchskaninchen seid?? Natürlich kann ich die Gedankenansätze auch irgendwo verstehen. Aber vergesst die betriebswirtschaftlichen Aspekte nicht! Maschinenverliebtheit wird von Kunden nicht bezahlt!