Cnc-Bearbeitungszentrum

ma.kro

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Hallo,
nach längerer Zeit mal wieder ein Lebenszeichen von mir.
Habe folgendes (zunächst) theoretisches Problem:
Wenn ich ca. 100000 € zuviel hätte und unbedingt in ein Bearbeitungszentrum investieren wollte........in welches denn???
Weeke, Biesse, Morbidelli......oder doch eventuell Format 4 und den Rest versaufen????:emoji_slight_smile:)))
Wäre über Erfahrungsberichte stolzer Cnc-zentrenbesitzer oder- anwender sehr
dankbar.

ma.kro
 

Bambam

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Hol dir ne große Busellato mit allem drum und dran.
Die Format 4 ist vom gleichen Hersteller nur in einem
anderen finish
 

heiko-rech

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Hallo,

also aufgrund dieser spärlichen Beschreibung kann man eigentlich nichts empfehlen.

Auch wenn es nur ein theoretischen BAZ sein soll, mußt du schon ein wenig mehr Infos geben:

- Was soll gefräst werden? Treppen, Möbelteile aus Platten, Massivholzmöbel
- wie groß sollen die Teile sein?
- Wieviel Platz ist vorhanden?
- 3,4 oder 5 Achsen? (5 Achsen wird für das Budget nicht gehen, 4 wird knapp)
- Serienfertigung oder Einzelfertigung?
- Welche Tischform? Kulissentisch oder geschlossener Tisch?
- Ist eine Anbindung an vorhandene Software wichtig?
- etc. etc.

Zu den Herstellern:
Morbidelli: Hab ich mir mal angesehen. Ganz ehrlich, das sieht aus wie im Keller zusammengebastelt. Alles sehr schwach gebaut, Plastik wo Metall sein sollte, Kabel wild durch die Gegend gelegt etc.

Biesse: Hab ich noch nicht live gesehen.

Format 4: Sehr sehr preisgünstig. fragt sich halt, wo da gespart wurde. Hab ich auch noch nicht in echt gesehen.

Weeke: Bisher gute Erfahrungen. Wir haben eine BP10 und eine neue BHP. Auch die Programmierung ist gut gemacht.

Wir haben auch noch drei Maschinen von Anderson. Die sind für das Geld auch nicht schlecht und einen Blick wert.

Gruß

Heiko
 

blennith

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gutter tipp von mir kauf dir eine Weeke / Homag

die sind einfach marktführer

bei kinderleichter bedinung
 

heiko-rech

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Hallo,

gutter tipp von mir kauf dir eine Weeke / Homag

die sind einfach marktführer

bei kinderleichter bedinung

Hol dir ne große Busellato mit allem drum und dran.
Die Format 4 ist vom gleichen Hersteller nur in einem
anderen finish

Ist schon komisch. Wir haben Anwendungsprofile erstellt, Berechnungen gemacht, Kalkuliert, Ortstermine in Schreinereien, Messebesuche, hatten Besuch von Vertretern, dann haben wir wieder gerechnet und irgendwann haben dann viele Tausend Euro den Besitzer gewechselt. Alles in allem dauerte die Entscheidngsfindung mehrere Monate.

Hätten wir uns scheinbar alles sparen können, wenn wir entweder einfach beim Marktführer gekauft hätten oder eine Busellato mit Vollausstattung.

Bambam und blennith, ihr habt den Beruf verfehlt, ihr solltet Technologieberater für Schreinereien werden.

Nicht böse sein, aber wir reden hier von 100.000 (theoretischen) Euro und dann so eine Antwort?

Gruß

Heiko
 

blennith

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befor ich mir sowas kaufe würde ich das geld in die tonne treten.
Ich kann natürlich nir von meinem fall ausgehen ich hab mir eine Weeke gekauft und bin unterm schnitt günstiger hingekommen und natürlich noch besser.

Wer hir woll den beruf ferfehlt hat !!!!!!!! Die weeke verarbeitet ja auch schneller

Aber na ja wir können nicht alle soche rechenschenis sein
 

ma.kro

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Hallo.......
da es sich erstmal nur um theoretisches Geld handellt (noch dazu nicht mal mein eigenes.......:emoji_slight_smile:, lasse ich Tischler Loos erstmal eine theoretische großzügige Spende zukommen.:emoji_slight_smile:
Tja, ansonsten sollte das Teil möglichst flexibel sein...Platten, Massivholzmöbel, Treppen auch, aber eher selten.
Ist Weeke wirklich so eine Art Marktführer? ist im Moment nämlich auch mein Favorit, zumal ich von italienischen Standartmaschinen, an denen ich bisher arbeitete, nie so total begeistert war.
Pseudo-5-achsiges Zentrum soll es bei Weeke für schlappe 112000 € geben-
leg ich halt noch 12000 drauf.....theoretisch :emoji_slight_smile:)
ma.kro
 

heiko-rech

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Hallo,

Tja, ansonsten sollte das Teil möglichst flexibel sein...Platten, Massivholzmöbel, Treppen auch, aber eher selten.
Sobald das Thema Treppen ins Spiel kommt, braucht es eigentlich 4 Achsen. Die 5 Achse ist nicht zwingend notwendig, es sei denn du machst auch gerne Treppenkrümmlinge. Zu bedenken sind auch noch ein paar Tausender extra für einige Aggregate, denn die vierte Achse (die 5. meist auch) bringen ohne Aggregate nix

Ist Weeke wirklich so eine Art Marktführer? ist im Moment nämlich auch mein Favorit, zumal ich von italienischen Standartmaschinen, an denen ich bisher arbeitete, nie so total begeistert war.

Was heißt schon Marktführer? Sie gehören nunmal zur Homag Gruppe. Bei Weeke liegt der Schwerpukt meines Erachtens nach eher bei der leichteren Bearbeitung und gelegentlichem Treppenbau. Bei mehr Treppen ist denke ich Homag eher was, da Homag die Größeren Maschinen mit Sonderwünschen baut.

Aber auch Weke kocht nur mit Wasser. Unsere neue BHP hat auch ihre Anfangsprobleme gehabt. Wir haben die zweite Spindel drin (Ursache ist noch nicht geklärt), weil wir Probleme mit dem Werkzeugwechsel hatten. Die Zentralschmierung sifft den Boden zu und die Bleche sind nicht gut lackiert. Der Lach blättert ab. Bis auf die Spindelprobleme halt Kleinigkeiten. Insgesamt ist die Maschine in Ordnung.


Pseudo-5-achsiges Zentrum soll es bei Weeke für schlappe 112000 € geben-
leg ich halt noch 12000 drauf.....theoretisch :emoji_slight_smile:)
ma.kro

Ja, aber praktisch ist es zum einen Verhandlungssache, wenn du über einen Händler kaufst, zum anderen kommt da noch ein bisserl dazu für Schulung, Werkzeug, Software fürs Büro, eventuelle Zusatzsoftware, Agregate, Schulung usw.

Ich würde mir vor dem Kauf einer Maschine auf jeden Fall Adressen von Schreinereien geben lassen und mir die Maschine dort mal ansehen und mit den Besitzern und Bedienern reden. Das bringt mehr, als alle Verkaufsgespräche mit Vertretern. Oder einfach hier nachfragen, wer welche Maschine hat.

befor ich mir sowas kaufe würde ich das geld in die tonne treten.
Bevor du was kaufst? Was meinst du mit "sowas"?
Ich kann natürlich nir von meinem fall ausgehen ich hab mir eine Weeke gekauft und bin unterm schnitt günstiger hingekommen und natürlich noch besser.
Günstiger als was, besser als was?

Ansonsten bin ich aber echt beeindruckt, von deinem Erfolg, da du ja wie du hier geschireben hat, noch in der Ausbildung bist:
https://www.woodworker.de/forum/woodwop-weeke-homag-t7969.html#post42235 Und dennoch schon eine eigene Weeke. Gratulation!
Die weeke verarbeitet ja auch schneller
Schneller als was? Wodurch arbeitet sie schneller als vergleichbare Maschinen und vor allem bei welchen Bearbeitungen ist sie schneller? Treppen, Korpusmöbel, oder Massivmöbel?
Aber na ja wir können nicht alle soche rechenschenis sein
Nein, aber du könntest dich vielleicht bemühen weniger Zusammenhanglos zu schreiben und es vielleicht mal mit Fakten probieren oder zumindest deine scheinbar positiven Erfahrungen mit Weeke etwas deutlicher darlegen.

Gruß

Heiko
 

Jono

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Hallo,

ich arbeite seit über einem Jahr an einer Morbidelli 5-achs. Der Vergleich mit Weeke/Homag fehlt mir leider, allerdings habe ich die neue 5-achs von Biesse schon im Einsatz gesehen. Wie Heiko schon erwähnte sind die Kabel und Druckluftleitungen bei der Italienerin ziemlich offen verlegt, habe aber im täglichen Einsatz noch keines abgerissen. Ansonsten finde ich den Maschinenbau soweit ganz solide und auch in Punkto Präzision lässt sie kaum Wünsche offen. wirklichen Maschinenstillstand hatten wir bisher nur einmal, als der Hauptfrequenzumwandler das Zeitliche segnete. Nach 36 Stunden lief sie wieder.
Diese Maschine übersteigt aber das angesprochene Budget deutlich.

Bei der Biesse hat mir sehr gut gefallen, dass Fräsaggregat und Bohrkopf über unabhängige Z-Achsen angesteuert werden. Die pneumatischen Aggregatzustellungen entfallen dadurch. Auch sind die Überfahrweiten großzügiger und größere Tische lieferbar (Bearbeitungstiefe 2100mm sind echt ordentlich Morbidelli schafft gerade mal 1700 offiziell und mit Tricks 1800)

Sobald das Thema Treppen ins Spiel kommt, braucht es eigentlich 4 Achsen. Die 5 Achse ist nicht zwingend notwendig, es sei denn du machst auch gerne Treppenkrümmlinge. Zu bedenken sind auch noch ein paar Tausender extra für einige Aggregate, denn die vierte Achse (die 5. meist auch) bringen ohne Aggregate nix

Hier kann ich Dir nicht zustimmen, sofern wir von einer echten fünfachs sprechen und nicht von einem verstellbaren Winkelaggregat mit einem eingebauten Werkzeug. Wir haben haben hier in der Firma noch nicht mal die Möglichkeit ein Aggregat einzuwechseln, da die entsprechende Aufnahme an der Spindel fehlt. Bisher habe ich auch noch alles abarbeiten können ohne diese nachrüsten zu lassen. Die einzige Ausnahme stellen einseitige Drückerbohrungen dar, die unter Tisch gefräst werden müssten. Spielt bei uns allerdings eine untergeordnete Rolle, da unser Hauptauftragsvolumen im Laden- und Innenausbau liegt. Die 10 Haus- und Wohnungseingangstüren wo der Fall eintreten kann werden mit der guten alten Bohrmaschine nachgebohrt :emoji_slight_smile:
 

heiko-rech

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Hallo Jono,

klar, bei 5 Achsen gibt es einges an Unterschieden. Ich kenne nur 4 Achsen aus der Praxis. Die Treppenbaumaschinen, die ich bisher live gesehen habe, arbeiteten alle mit Aggregaten, also 4 1/2 Achsen. Echte 5 Achser, die ich bisher gesehen habe, hatten meist zwei Spindeln. Die 5-Achs Spindel war hierbei leichter ausgelegt und konnte keine Aggregate aufnehmen.

Die getrennten Z-Achsen für Fräsen und Bohren hat unsere Weeke BHP übrigens auch. Ich finde es auch besser, als die pneumatischen Lösungen.

Gruß

Heiko
 

Jono

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Hallo Heiko,

besagte Biesse hatte den Aufnahmeflansch für Aggregate, hab aber solange ich dort war keines eingebaut gesehen. wäre allerdings interessant zu sehen, wenn man dann noch die B-Achse schwenkt :emoji_grin:
Allerdings bin ich an der Morbidelli gar nicht scharf darauf die Aggregatoption zu kriegen, da der Raumbedarf der Spindel dann enorm wächst. Dieser ist bei waagerecht gestellter Spindel 35mm von Spindelmitte, also kaum größer als das HSK-Futter
 

blennith

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Hy heiko-rech dar mein vater besitzer einer schreinei besitzt und ich somit zum nachfolger werde, kenne ich mich aus.
Und wir besitzen eine weeke mitder nur ich arbeite also.

wen einer keine ahnung vom fach hat sollte es ehr bleiben lassen.,..
 

Jono

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Hallo blennith,

Hy heiko-rech dar mein vater besitzer einer schreinei besitzt und ich somit zum nachfolger werde, kenne ich mich aus.
Und wir besitzen eine weeke mitder nur ich arbeite also.

wen einer keine ahnung vom fach hat sollte es ehr bleiben lassen.,..

Dein Enthusiasmus für Weeke in allen Ehren, allderdings sind deren Maschinen nicht derart unangefochten an der Spitze, so dass es keinerlei Alternativen gibt. Wenn Ihr mit eurer Maschine zufrieden seid ist das gut für euch, denn nichts ist teurer als ungeeignete Werkzeuge und Maschinen. Wie bereits erwähnt fehlt mir der direkte Vergleich mit Weeke, allerdings hat ein Arbeitskollege jahrelang mit einer gearbeitet. Von daher weiß ich, dass unsere Morbe den Vergleich zumindest nicht fürchten muss.
Also beruhig Dich erstmal, keiner will Dir Deine Meinung verbieten. Allerdings haben auch wir so unsere Erfahrungen gemacht. Diese wollen und werden wir hier kund tun, wenn wir danach gefragt werden. Davon lebt eine Diskussion!
Wenn Du erst mal andere Maschinen im Einsatz gesehen hast und Deine Suche nach umfangreichen Programmen aufgegeben hast, da Du selber welche geschrieben hast, kannst Du Deine Bemerkungen auch mit Fakten hinterlegen.
 

Knautz

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Hallo,

ich beschäftige mich auch gerade mit dem Thema. Unabhängig von Modell oder Marke steht eigentlich doch eher die Wirtschaftlichkeit einer solchen Investition im Vordergrund.
Hat vielleicht jemand Wirtschaftlichkeitsberechnungen bzw. notwendige Maschinenlaufzeiten oder kann evtl. jemand von seinen eigenen Erfahrungen berichten, ob die bereits getätigte Investion überhaupt sinnvoll war?

MfG
Uwe Knautz
 

Jono

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Hallo Uwe,

wirtschaftlich wird eine CNC wenn sie konsequent eingesetzt wird. Nicht nur in der Serienfertigung. Bei den meisten Kollegen die sagen, dass sich die Investition nicht gelohnt habe wird die neue Technologie schlicht nicht eingesetzt.
Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass Dein Betrieb eine gewisse Größe erreicht hat und sich die Betriebsabläufe eingespielt haben. Ansonsten denke ich würdest Du dich nicht so konkret mit dieser Neuanschaffung beschäftigen. Das Problem über das die meisten dann stolpern sieht folgendermaßen aus: Eine CNC ist nunmal keine Formatkreissäge oder Tischfräse, die von allen in der Werkstatt bedient werden kann und werden soll. Meist sind es nur 1 oder 2 Mann, oft auch nur der Chef der "da" ran darf. Da der Rest der Belegschaft nicht gerne auf diese Personen zugeht um ihre Aufträge abarbeiten zu lassen wird nach folgendem Prinzip vorgegangen. Ich gehe nur an die CNC wenn ich es nicht irgendwie anders hinkriege. Also steht die teuere Maschine ungenutzt in der Ecke und jede noch so gut gemeinte Wirtschaftlichkeitsberechnung wird ad absurdum geführt weil die vorhandene Kapazität nicht genutzt wird.

Damit die Maschine wirklich ausgelastet und die Möglichkeiten auch wirklich ausgereitzt werden sollten die CNC-Bediener den Freiraum und den Ehrgeiz haben ihre Kollegen mit dieser Maschine zu unterstützen. Komplettbearbeitung heißt wirklich zu versuchen dass alles was in einer Aufspannung gemacht werden kann auch gemacht wird und nicht der Satz fällt "die anderen 3 Löcher bohrst Du bitte schnell noch mit dem Akkuschrauber". Wieder ein kleines Beispiel was ich erleben durfte: Ein Mitarbeiter geht zur CNC um sich die Lochreihen bohren zu lassen, dann hat er alle Schrankseiten nochmals auf den Dübelautomaten gelegt um die Korpusverbindungen zu bohren.... das ist sicher nicht wirtschaftlich.

Den größten Vorteil kann die CNC dadurch ausspielen, dass die verwendeten Werkzeuge genau eingemessen sind und dadurch die üblichen Einstell- und Kontrollarbeitsschritte an den Standardmaschinen entfallen. Womit ich jetzt nicht sagen will dass die CNC nicht kontrolliert werden muss. Und dass in einem Arbeitsablauf die Aufgaben von mehreren Maschinen übernommen werden. Aber da erzähle ich Dir sicherlich nichts neues.
Wirklich rentabel wird ein BAZ wenn alles was dort wirtschaftlicher zu bearbeiten ist auch da gemacht wird und dadurch "konventionelle" Resourcen frei werden und neu belegt werden können.

Um Maschinenlaufzeiten abzuschätzen wäre es gut zu wissen welche Teile bearbeitet werden sollen. einfache Schrankseiten sind logischerweise schneller abgearbeitet als Alphörner (nicht lachen, den Fall gibt es wirklich zwei Aufspannungen pro Halbschale und mehrere Stunden Laufzeit pro Aufspannung :emoji_grin: )
 

heiko-rech

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Hallo,

Jnos Ausführungen sind schon sehr treffend. Ich möchte aber noch einige Gedanken hinzufügen:

Ein Denkfleher, der oft gemacht wird ist der, dass eine CNC ja die Arbeit, die anfällt nicht unbedingt besser macht und die Genauigkeit oft nicht benötigt wird. Das sind dann die Anwender, die mit der CNC lediglich die Arbeitsgänge ausführen, für die sie bisher die Standardmaschinen genutzt haben. Das ist soweit ja noch nicht falsch. aber ein sehr wichtiger Aspkt, der dabei vergessen wird ist der, dass die neuen Möglichkeiten einer CNC nicht genutzt werden.

Der CNC ist es vollkommen egal, ob sie eine rechteckige oder eine Geschwungene Kontur fräst. Macht man das mit einer Standardmaschine, ist es nicht egal.

Es macht in meinen Augen nur wenig Sinn, wie bisher weiterzuarbeiten, wenn einen CNC da ist. Man muss die neuen Mölichkeiten nach und nach ausloten und anwenden und vor allem daraus Wettbewerbsvorteile machen. Es nutzt nichts, wenn eine teure Maschine da ist, aber daraus kein Wettbewerbsvorteil entsteht.

Ein weiterer Wichtiger Aspekt ist der, den Jono schon angesprochen hat. Das Personal, dass die Maschine bedienen kann. Ich finde es ist ein Fehler, wenn lediglich de Leute die Maschinen bedienen können, die so oder so schon zuviel um die Ohren haben, also Chef und Meister. Natürlich sollten diese damit umgehen können. Es sollten aber nicht die einzigen sein.

Dann ist da noch der Aspekt Programmierung. Moderen Programmiersysteme bieten viele Möglichkeiten der Ratonalisierung. eines der bekanntesten Systeme ist da enke ich WoodWOP. Wenn man dieses System konsequent anwendet, seine Programme parametrisch und Variabel gestaltet, ist man irgendwann soweit, dass man komplexe Programme innerhalb weniger Minuten geschrieben hat. Dies macht aber gerade am Anfang viel Arbeit, deren Nutzen nicht immer erkannt wird. Also hat man irgendwann viele Programme, die aber nicht wiederverwendbar sind. Also viel Zeit investiert, die keinen Gewinn bringt. Ähnlich ist es mit CAD, das von zu vielen Anwendern immer noch als Ersatz fürs Zeichenbrett gesehen wird, statt als effektive Konstruktionshilfe.

Mit der Kostenrechnung ist es so eine Sache. Ein festes Schema, wird hier denke ich nicht funktionieren können. Das muss individuell erfolgen.
Berücksichtigen sollte man jedenfalls, dass wenn man Arbeitsgänge von einer Standardmaschine runternimmt, diese entweder langfristig komplett abgeschafft werden sollte, oder anderweitig ausgelastet werden muss.
Weiterhin sollte man die Nebenkosten, wie Werkzeugaufnahmen, Werkzeuge, Software, Schulung und folgekosten nicht unterschätzen. Diese Kosten kann man aber vom Maschinenhersteller und Werkzeuglieferanten erfragen und in die Rechnung mit einbeziehen.

Gruß

Heiko
 

Knautz

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Hallo,

erstmal Danke an Jono und Heiko für die Ausführungen.
Eine Investition um die 100.000 € ist für einen 8-Mann-Betrieb natürlich kein Pappenstiel und will gut überlegt sein.

Ich denke, ich werde mir noch externe Beratung, wahrscheinlich über den Landesfachverband , einholen.
Werde mal weiter berichten.

MfG

Uwe Knautz
 

ma.kro

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Das mit dem Anschauen solcher Zentren in anderen Firmen ist schon eine gute Idee, mein Vertreter stellt mir grade eine sightseeing-tour zusammen.
Tja- und das die Sachen mit dem Preis erstmal nur grobe Richterte sind, hab ich auch schon mitbekommen. Grundpreis des Zentrums ist nur die nackte Maschine ohne Ausstattung. Also in etwa so: Grundpreis - Rabatt + Ausstattung + Sonderwünsche + Schulung + Software etc. = Endpreis.........und der liegt dann doch wohl eher so um die 140000€.......muß der geldgeber eben noch ein paar Scheine drauflegen...-)
ma.kro
 

Jott

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Hy heiko-rech dar mein vater besitzer einer schreinei besitzt und ich somit zum nachfolger werde, kenne ich mich aus.
Und wir besitzen eine weeke mitder nur ich arbeite also.

wen einer keine ahnung vom fach hat sollte es ehr bleiben lassen.,..




Es tut mir ja wirklich nicht leid, aber da juckt doch das Fingerlein an der Tastatur!

Es muss ja in der Tat ein (oder gar mehrere?) Unternehmen von Weltklasse sein, wenn dein Vater Besitzer von Besitzern einer Schreinei(!) ist.
Und das, wo doch die Leibeigenschaft soweit seit langem abgeschafft ist.
Hut ab!
Auch der Schluss, sich auszukennen, ebendeswegen, scheint mir ein wenig fern des Hirns. Mal angenommen, mein Vater wäre Chirurg, dann komm mir mal bei einem Unfall unter die Finger. Luftröhrenschnitt- Kein Problem!
Ausgerechnet Leuten, die seit längerem in der Materie sind, vorzuwerfen, dass sie keine Ahnung von der Materie haben, ist schlichtweg eine Frechheit!

Nebenbei, wenn du die Programme so schreibst, wie deine Beiträge, sollte der werte Herr Vater den Buben eher mal den Besen in die Hand drücken, um die Scherben aufzufegen.

Und, um zu schließen, ist das gar nicht so arschklar, dass der Nachfolger Herr Sohn heißen wird! Oder auch für wie lange?!

Grüße, jott
 

Jono

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Hallo Jott,

wieso Scherben auffegen? Aluspäne von den Saugern wäre wohl treffender :emoji_grin:

Grüße Jono
 

ma.kro

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Bin gestern auf BAZ von Reichenbacher gestossen.........hat jemand Erfahrung mit Geräten dieser Firma?
ma.kro
 

heiko-rech

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Hallo,

Bin gestern auf BAZ von Reichenbacher gestossen.........
Bist du dabei auch schon auf deren Preise gestoßen?
hat jemand Erfahrung mit Geräten dieser Firma?

Aufgrund der Preise sind die für meinen Chef nie in die engere Wahl gekommen. Aber angeblich soll Reichenbacher mit das Beste sein, was man so kaufen kann, aber auch teurer als viele andere.

Gruß

Heiko
 
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