Dachboden beim Neubau dämmen

[Jossel]

Der Taupunkt liegt in jedem Fall innerhalb deiner Dämmung. Heißt sie wird nass. Recht hast du damit das sie in deinem genannten Beispiel auch wieder ziemlich schnell und gut trocknet. Deswegen sprach ich ja auch von einem guten Aufbau da er Fehler verzeihet. Dennoch: ich kenn keinen der dir garantieren würde das der Aufbau so funktioniert. Kann - muss nicht. (Hängt unter anderem auch stark von der Nutzung ab von dem Raum der drunter ist)
Bei deim genannten Beispiel liegt der Taupunkt irgendwo im Mauerwerk also hinter deiner „Dampbremse“ die in deinem Fall die verputze Wand selbst ist. Deswegen bekommst du da auch keine Probleme.

 

[Friederich]

Bei deim genannten Beispiel liegt der Taupunkt irgendwo im Mauerwerk....

Bei der Inendämmung mit Weichfaser? Da hab ich starke Zweifel. Ich denke schon, dass da der Taupunkt genau auf der Grenze zum Mauerwerks liegen würde. Wenns nicht gerade besonders hohen Dämmwert hat.

 

[Jossel]

Ja gut das ist jetzt alles spekulativ ohne konkretes Beispiel könnten wir beide recht haben. Hängt ja auch davon ab wie viel holzweichfaser drauf kommt und und und

 

[Holz-Fritze]

Ein Aufbau ohne Dampfbremse ist immer riskant und muss präzise durchgerechnet werden. Die meißten Online Rechner verwenden die Rechnung nach Glaser und sind dafür nur bedingt geeignet.

 

[Friederich]

Mit dem hier hab ichs mal durchgerechnet: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?#
Zeigt beim Dach keinerlei Tauwasser an.

Bei der Innendämmung Wand durchaus Tauwasseranfall; wie schon vermutet genau auf der Grenzfläche Dämmung/Wand. Und wie ebenfalls vermutet, nur bei früher üblichem Mauerwerk wie Kalksandstein oder schlimmeres, nicht aber bei hochdämmenden Porotonziegeln. Da ist der Taupunkt im Mauerwerk weit draußen.
Aber trotz des geringen Tauwasseranfalls werden ja Weichfaserplatten regelmäßig eingesetzt; die hohe Kapillaraktivität entsorgt ja das Wasser sofort.

 

[Holz-Fritze]

Mit dem hier hab ichs mal durchgerechnet: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?#
Zeigt beim Dach keinerlei Tauwasser an.

Bei der Innendämmung Wand durchaus Tauwasseranfall; wie schon vermutet genau auf der Grenzfläche Dämmung/Wand. Und wie ebenfalls vermutet, nur bei früher üblichem Mauerwerk wie Kalksandstein oder schlimmeres, nicht aber bei hochdämmenden Porotonziegeln. Da ist der Taupunkt im Mauerwerk weit draußen.
Aber trotz des geringen Tauwasseranfalls werden ja Weichfaserplatten regelmäßig eingesetzt; die hohe Kapillaraktivität entsorgt ja das Wasser sofort.

Das wird auch mittels Glaser Verfahren berechnet.
lese mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Glaser-Verfahren
unter "Einschränkungen des Verfahrens"

Gerade weil dieses Verfahren die Wassertransportvorgänge nicht berücksichtigt mußt Du bei Konstruktionen mit Baustoffen welche Wasser transportieren und oder speichern können vorsichtig sein. Da kannst Du dich auf diese Programme nicht verlassen.

 

[Friederich]

Also laut Glaserverfahren lt Wiki wäre 1kg Wasser/m^2 grenzwertig.
Ich komme auf 0g.
Und selbst wenn die Hinterlüftung auf der kalten Seite der Dämmung garkeine wäre, sondern nur eine stehende Luftschicht, wärens nur 0,16kg.
Ich denke da ist man voll auf der sicheren Seite.

 

[Holz-Fritze]

Also laut Glaserverfahren lt Wiki wäre 1kg Wasser/m^2 grenzwertig.
Ich komme auf 0g.
Und selbst wenn die Hinterlüftung auf der kalten Seite der Dämmung garkeine wäre, sondern nur eine stehende Luftschicht, wärens nur 0,16kg.
Ich denke da ist man voll auf der sicheren Seite.

Ich kann Dir nur sagen, was mir ein Fachmann dazu mal gesagt hat und der meinte, dass gerade bei Anwendungen ohne DB die OnlineRechner nach Glaser nichts taugen.
Du nimmst ja die Tauwassermenge die Dir der Online Rechner ausspuckt an und eben die könnte falsch sein.

 

[Jossel]

Mit dem hier hab ichs mal durchgerechnet: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?#
Zeigt beim Dach keinerlei Tauwasser an.

Naja da gehts schon los was hast du für deine N+F Schalung den genau ausgewählt? Sowas kann ich gar nicht auswählen oder hab ich das nur übersehen?
Weil wenn du ne Massive Holzzschicht auswählst könnte es sein das die - je nach dem wie der Rechner rechnet - sozusagen deine "Dampfbremse" darstellt.

 

[Friederich]

Du nimmst ja die Tauwassermenge die Dir der Online Rechner ausspuckt an und eben die könnte falsch sein.

Das schon. Aber dann müssten sie extrem falsch sein, wenns relevant werden solle. Sie liegen ja im berechneten Fall 85-100% unterm kritischen Wert.

 

[Holz-Fritze]

Das schon. Aber dann müssten sie extrem falsch sein, wenns relevant werden solle. Sie liegen ja im berechneten Fall 85-100% unterm kritischen Wert.

Das würde ich nicht ausschließen. Das Glaser Verfahren ist ein Näherungsverfahren welches erdacht wurde um mittels Rechenschieber so etwas auszzurechnen und stimmt nur unter bestimmten Vorzeichen. Dies kann nur ein Spezialist bestimmen. Ich gehe bei sowas immer nach der Device sicher ist sicher und die Berechnung von einem Architekten mittels einer besseren Software ist so teuer nicht. Im Vergleich zu möglichen Schäden wenn es nicht passt auf jeden Fall günstiger.

 

[Friederich]

Naja da gehts schon los was hast du für deine N+F Schalung den genau ausgewählt? Sowas kann ich gar nicht auswählen oder hab ich das nur übersehen?
Weil wenn du ne Massive Holzzschicht auswählst könnte es sein das die - je nach dem wie der Rechner rechnet - sozusagen deine "Dampfbremse" darstellt.

Da ist was dran. Ich hab tatsächlich einfach nur 20mm Fichte gewählt.

 

[Holz-Fritze]

Da ist was dran. Ich hab tatsächlich einfach nur 20mm Fichte gewählt.

Übrigens der Knackpunkt ist die Hinterlüftung, Du hast bestimmt mit Hinterlüftung Außenluft gerechnet. Ersetze mal dies durch ruhende Luftschicht dann siehst Du wie viel Tauwasser anfällt.

Eine solche funktionierende Hinterlüftung herzustellen ist nämlich nicht einfach, dazu musst du an der Traufe eine Öffnung schaffen und am First ebenso. Das hat dann zur Folge dass deine Dämmung ständig durch Wind auskühlt.
Genau dies berücksichtigt dieser Rechner nicht. Er nimmt eine stehende Außenluftschicht an.

Außerdem ist nie sichergestellt ob selbst diese Hinterlüftung dauerhaft unter allen Witterungsbedingungen funktioniert (Stichwort Kaltluftfropfen). Wenn Du Pech hast läuft dir Literweise das Tauwasser an der Unterspannbahn innen runter.

 

[Michael_HB]

Zustimmung zu Ralf!

Bei einer Innendämmung muß man wissen, was man tut. Aber grundsätzlich ist eine Holzweichfaserdämmung bei Tauwasserausfall schon mal viel wert, weil sie eben das Wasser kapilar verteilt, so daß es besser verdampfen kann (auch mit Dampfbremse, nicht -sperre). In Mineralfaserdämmungen hingegen sammelt sich das Wasser, senkt die Dämmwirkung an dieser Stelle, wodurch mehr Tauwasser ausfällt usw. Ein sich selbst verstärkender Prozeß. Irgendwann säuft alles ab und tritt im günstigen Fall irgendwo aus – ist jedenfalls besser als „stilles Verharren“ in der Dämmung mit Schimmelbefall (vielleicht sogar Hausschwamm), Holzschädigung usw. . Ich würde nicht auf eine Dampfbremse verzichten (das kann auch eine OSB-Beplankung sein). Besonders wichtig sind die Anschlüsse an Bauteile (Wände, Sparren usw.), die müssen gründlichst ausgeführt werden und dauerhaft dicht sein. Und, last but not least: Die Fenster sollten nicht zu "gut" sein. Dampf, der an "schlechteren" Fenstern kondensiert, tut das nicht in der Dämmung. Das wird auch gern übersehen. Aber das ist ein weites Feld, und der TE hat sein Vorhaben ja schon abgeblasen ...

 

[Friederich]

Übrigens der Knackpunkt ist die Hinterlüftung, Du hast bestimmt mit Hinterlüftung Außenluft gerechnet. Ersetze mal dies durch ruhende Luftschicht dann siehst Du wie viel Tauwasser anfällt.

Ich hab einmal mit Hinterlüftung durch Außenluft gerechnet: 0kg Tauwasser.
Und einmal mit stehender Luftschicht: nur 0,16kg Tauwasser. Würde bedeuten, dass starke Luftbewegung hier garnichtso von Bedeutung wäre.
Dass man nicht mit Raumluft hinterlüften darf, ist schon klar.
(Wir reden ja jetzt über die Hinterlüftung auf der kalten Seite der Dämmung...(?))

Als Dämmung habe ich übrigens 12 cm KNAUF WF THD N+F gewählt. Dürfte ja wohl Holzweichfaserplatte sein (?)

 

[Friederich]

Und, last but not least: Die Fenster sollten nicht zu "gut" sein. Dampf, der an "schlechteren" Fenstern kondensiert, tut das nicht in der Dämmung.

Ja, diese Theorie hört man des öfteren. Leuchtet mir aber überhauptnicht ein.
Die paar Kondenstropfen an einem schlechten Fensterglas entziehen doch der Raumluft nicht merklich was an Feuchte? Das müssten doch mehrere Liter täglich sein...?

 

[Time_to_wonder]

Jetzt schalte ich den Thread auf "Beobachten". Macht mal weiter...

 

[Holz-Fritze]

Ich hab einmal mit Hinterlüftung durch Außenluft gerechnet: 0kg Tauwasser.
Und einmal mit stehender Luftschicht: nur 0,16kg Tauwasser. Würde bedeuten, dass starke Luftbewegung hier garnichtso von Bedeutung wäre.
Dass man nicht mit Raumluft hinterlüften darf, ist schon klar.
(Wir reden ja jetzt über die Hinterlüftung auf der kalten Seite der Dämmung...(?))

Als Dämmung habe ich übrigens 12 cm KNAUF WF THD N+F gewählt. Dürfte ja wohl Holzweichfaserplatte sein (?)

Ich möchte dich hier zu nichts überreden, sondern nur sensibilisieren und ja ich rede von Hinterlüftung an der Außenseite.
Mach einfach wie Du meinst.

 

[Michael_HB]

Ja, diese Theorie hört man des öfteren. Leuchtet mir aber überhauptnicht ein.
Die paar Kondenstropfen an einem schlechten Fensterglas entziehen doch der Raumluft nicht merklich was an Feuchte? Das müssten doch mehrere Liter täglich sein...?

Na ja, das Ganze ist ein dynamisches System mit nicht immer (einfachen) linearen Wirkungszusammenhängen. Auch ein kapilaraktives Dämmsystem mit einem besseren „Feuchtemanagement“ hat natürlich seine Grenzen. Die „paar Tropfen“ könnten schon die Grenze überschreiten, wenn sie eben nicht an den Fenstern kondensierten. Man weiß es nicht, und berechnen kann man es schon gar nicht. Doch auch bei intaktem Dämmsystem (Dampfbremse, Anschlüsse, Dämmstoff, Hinterlüftung bei Dächern) haben die Fensterflächen bei einer Innendämmung eine wichtige Funktion. Was dort kondensiert, wird es nicht in den Laibungen, in Außenecken, bei einbindenden Bauteilen (Innenwände mit kalten Außenwänden verbunden, Balkonträger) oder an Holzbalkenköpfen in den Außenwänden tun. Ebenso wichtig ist natürlich der regelmäßige Luftaustausch, damit die warme und feuchte Luft herausbefördert wird, bevor sie Probleme machen kann. Wie gesagt – berechnen läßt sich da wenig, und außerdem ist jeder Bau anders. Da spielt die konkrete Nutzung ebenso eine Rolle wie die Lage des Hauses im Gelände und noch so manches. Ich wiederhole mich: Gerade bei Innendämmungen muß man sehr genau wissen, was man tut und sich sinnvollerweise beraten lassen. Die Schadenshöhen können schnell beträchtlich werden.

 

[Friederich]

Na ja, das Ganze ist ein dynamisches System mit nicht immer (einfachen) linearen Wirkungszusammenhängen. Auch ein kapilaraktives Dämmsystem mit einem besseren „Feuchtemanagement“ hat natürlich seine Grenzen. Die „paar Tropfen“ könnten schon die Grenze überschreiten, wenn sie eben nicht an den Fenstern kondensierten. Man weiß es nicht, und berechnen kann man es schon gar nicht.

Schon klar. Es gibt quasi positive Rückkopplungseffekte: Ein wenig mehr Feuchte führt zu schlechterer Dämmwirkung, die dann zu noch mehr Feuchte führt usw...Einfache Berechnungsmodell berücksichtigen das nicht.

Aber diese Theorie, dass "zu gute" Fenster deswegen zu Schimmelproblemen führen können, weil sie ein paar Gramm weniger an Kondensationsfeuchte aus der Raumluft entziehen, die ist nicht haltbar.
Mal ganz davon abgesehen, dass man heutzutage sowieso keine Fenster mehr bekommt, die innnen beschlagen. Die wären alle "zu gut".

Wenns nach dem Einbau neuer Fenster Probleme gibt, dann muss das andere Gründe haben. Vermutlich weil wegen besserer Fugendichte weniger Luftaustausch stattffindet.