Das Hobby zum Nebenberuf machen....

Dennywood

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Hallo miteinander,

ich möchte mich kurz Vorstellen und haben dann auch gleich eine Frage, die hoffentlich hier richtig platziert ist....

Ich bin 41 Jahre alt und wohne in NRW.
Von Beruf bin ich seit 25 Jahren in der Kunststoffbranche tätig.
In meiner Freizeit arbeite ich für uns privat gern mit Holz und fertige diverse Dinge selbst.
In der letzten Zeit ist der Wunsch, einige meiner Entwürfe in Serie zu erstellen und zu verkaufen, immer stärker geworden.
Dummerweise leben wir ja nunmal in Deutschland und haben hier einige Regeln, die nicht immer leicht zu verstehen oder einzusehen sind.....

So z.B. die Sache mit der Handwerkskammer...

Kann mir jemand schreiben ob ich, als ungelernter und logischerweise "Meisterbriefloser", eine Möglichkeit habe trotzdem im Nebenjob Tischler/Schreinertätigkeiten auszuführen ?

Danke Euch :emoji_slight_smile:
 

Dennywood

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Naja,
dass habe ich schon quergelesen, bei "Zebrano93" handelt es sich um jemand der zumindest mal Geselle im Tischlerhandwerk ist.
Ich komme aus einer komplett anderen Richtung - daher bin ich nicht nur ohne Meisterbrief, sondern auch ohne anerkannte Qualifikation.....
Sein Thead hilft mir leider nicht wirklich weiter....
 

Neumayr Robert

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Das ist insofern nicht anders.
Es gibt für das Gewerbe sogenante Zulassungsfreie Gewerke wie auch das Kunstgewerbe. Für beides benötigst du eigentlich keine Vorkenntnisse um dich selbstständig zu machen.
Es geht einfach nur um das, was und wie du produzieren willst.
Wenn für dein Produkt oder deine Dienstleistung ein Meisterbrief notwendig ist, hat dies auch seinen Sinn.
Lasse dich bei deiner zuständigen Handwerkskammer einfach hierzu beraten.
 

Sägenbremser

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Hallo Dennywood

wenn ich es jetzt richtig verstehe möchtest du
Holzgegenstände herstellen, anbieten und verkaufen.

Damit bist du Hersteller, hast eine feste Preisliste, die
evtl. noch Dimensionierungen berücksichtigt und bist
an der Stelle ein Handelsbetrieb. Da ich jetzt davon aus-
gehe, das du nichts herstellen möchtest, bei dem Leib
und Seele gefährdet sein könnten, da ist bei Spielzeug
schon sehr schnell eine gute Versicherung nötig, bist
du kein handwerksähnlicher Betrieb und die IHK wird
für dich zuständig werden. Also würden die auch als dein
Ansprechpartner fungieren.

Alle anderen Fragen sind hier schon sehr ausführlich
besprochen worden.

Gruss Harald
 

Dennywood

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Illegal wird das Ganze sicher erst, wenn ich in meine geplante Serienproduktion starte.
Das Kunsthandwerk bezieht sich ja "leider" nur auf Einzelstückfertigung.

Scheidet also leider für mich auch aus...

Design muß man studieren und letztlich entwerfen Designer Dinge, produzieren wird dann letztlich ein geeigneter Betrieb.

Das geht für meine Sache leider auch nicht...

Aber Danke trotzdem für die Idee.
 

Dennywood

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Danke Harald,

richtig, ich möchte Garderoben und ähnliche Einrichtungsgegenstände verkaufen und zwar zu vorher definierten Preisen.
Ist denn die Herstellung nicht letztlich ein Handwerk und der Verkauf die Aufgabe eines Handelsbetriebes ?
Ich weiß ja nicht, aber wenn ich angebe zu Handeln, dann darf ich doch sicher lang noch nicht herstellen - oder sehe ich das falsch ?
 

Dennywood

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Danke Robert,

ja, Du hast recht, zulassungsfreie Handwerksgewerbe gibt es, aber mein Vorhaben kann ich dort leider nirgends einordnen -> Ohne-Meister.de

In der letzten Konsequenz werde ich tatsächlich die Handwerkskammer befragen, ich möchte halt auch nicht gern "schlafende Hunde wecken" wenn Du verstehst.
Daher frage ich hier mal vorsichtig an...
 

Sägenbremser

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Denke das es da schon klare Abgrenzungen
für dich geben wird, Danny.

Du fertigst nichts auf Bestellung, du bietest ein
von dir produziertes Bauteil zu einem festen Preis an.

Die vielen Betriebe die Tische,Bänke und Ähnliches im
Netz mit frei wählbaren Grössen+ Holzarten anbieten,
sind ja teilweise auch keine Handwerksbetriebe. Ob die
nun überhaupt selber fertigen, oder Losgrössen an die
Tischlereien weiter geben weiss ich nicht. Im Bettenbau
war das schon lange gängige Praxis und zu Beginn ihrer
unternehmerischen Tätigkeit haben die Männer ihre ersten
Betten auch noch selber bauen müssen.

Nur geh an dein Projekt mit Bedacht ran. Der Möbelhandel
ist wirklich eines der härtesten Geschäftsfelder und einige
Rücklagen sollten da genauso vorhanden sein wie eine sehr
selbstkritische Beurteilung deiner Produkte. Die kostengünstige
Umsetzung deiner Ideen setzt auch einiges an betrieblicher
Ausstattung und Wissen voraus.

Zeig uns doch mal ein paar Bilder deiner Garderobenmöbel
und du hättest schon die ersten Beurteilungen für umsonst.

Gruss Harald
 

Dennywood

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Hab gerade mit meiner zuständigen IHK telefoniert, die mich mit einem aussagekräftigen "...das weiß ich jetzt auch nicht so genau...." , an die Handwerkskammer geleitet haben, die aber wiederum erst im neuen Jahr wieder erreichbar sind.....

Schaun wir mal....
 

Dennywood

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Ja Harald, da gib es bestimmt einige "Schlupflöcher" durch die ich möglicherweise klettern kann.
Mir ist halt nur wichtig, dass die Sache legal bleibt.
Fotos von meinen Ideen und Entwürfen werde ich natürlich noch nicht einstellen, möchte ja keine unnötigen Vorlagen verteilen. :emoji_wink: :emoji_grin:
Aber damit mit Bedacht an die Sache heranzugehen, da hast Du natürlich vollkommen Recht.
Ich habe halt nur die "Angst" das ich in diesem unseren Land, an den Behörden scheitern werde und meine Ideen definitiv einmotten kann.
 

Mitglied 59145

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Hallo,

Harald schätzt das schon ganz richtig ein. Bei der ganzen Meisterpflicht Geschichte ist die Auftragsarbeit schon ein wichtiger Punkt, du darfst auch Tische bauen und diese dann verkaufen. Du darfst aber eigentlich nicht einem Kunden einen Tisch so bauen wie er möchte, du könntest aber "zufällig" ein paar Wochen später so einen Tisch gebaut haben den er dann kaufen könnte....

Wenn du mal auf den Weihnachtsmarkt warst und siehst was da alles aus Holz angeboten wird....
Da sind bestimmt auch die wenigsten Handwerksbetriebe.

Gruss
Ben
 

Dennywood

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Hallo Ben,

wenn ich das richtig verstehe, darf ich Tische (als Beispiel) herstellen und verkaufen solang sie keinem Kundenwunsch entsprechen ??!??

Das liest sich aber irgendwie wie eine "dunkle Grauzone".

Auf dem Weihnachtsmarkt und der Gleichen mehr, gilt das ungeschriebene Gesetzt "Wo kein Kläger, da kein Richter."
Sollte allerdings, aus welchen Ecken auch immer, ein jemand diesen Verkäufer auf dem Markt "anschwärzen" ist das Fratzenschneiden groß.

Das soll mittlerweile bei bis zu 10.000Euro Strafe abgehen, habe ich gelesen....
 

Holz-Fritze

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@Harald
nach meiner Info sind nur freie Berufe möglich oder sogenannte zulassungsfreie Handwerke.
Ob dabei auf Bestellung oder nicht gearbeitet wird, ist meiner Info nach nicht erheblich. Schreiner oder Tischler ist kein zulassungsfreies Handwerk.

Ausnahme wäre bei einer industriellen Massenproduktion, aber das sehe ich hier nicht gegeben, denn die Unterscheidung zwischen Handwerk und industrieller Produktion wird ja schon anhand des Maschineneinsatzes beurteilt (kaum handwerkliche Tätigkeiten, Einsatz angelernter Mitarbeiter....)
 

Holz-Fritze

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Eine Möglichkeit wäre wenn ein Handelsbetrieb nebenbei auch handwerkliche Tätigkeiten in unerheblichen Umfang ausführt. Dann liegt eine handwerklicher Nebenbetrieb vor.

Aber es darf eben nur eine Nebenbetrieb sein , auch ob der Inhaber in der direkten Produktion mitwirkt spielt eine Rolle.
 

Dennywood

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Danke Ralf,

was genau heißt denn Nebenbetrieb ?

Wenn ich den Betrieb über meine Frau laufen lasse und nicht mehr als 50 Artikel pro Monat herstelle ?
Oder gibt es andere Eckwerte dafür ?
Gruß
 

Holz-Fritze

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Danke Ralf,

was genau heißt denn Nebenbetrieb ?

Wenn ich den Betrieb über meine Frau laufen lasse und nicht mehr als 50 Artikel pro Monat herstelle ?
Oder gibt es andere Eckwerte dafür ?
Gruß

Nun dazu musst du erstmal einen Hauptbetrieb haben.
Angenommen Du hast einen Onlineshop über den Du Möbel verkaufst welche du bei einem Herstelller einkaufst (also nicht selber fertigst). Jetzt möchtest Du aber einige kleinere Möbel selber produzieren, z.B. deine Garderoben, dann ist das ein Nebenbetrieb wenn dies im Vergleich zu deinem Hauptbetrieb unerheblich ist. Also nicht die Haupteinnamequelle ist.
 

Dennywood

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Ahh, na das ist aber sehr interessant, Ralf.

Es ist nämlich in der Tat so, dass meine Frau ein Geschäft führt, indem sie hauptsächlich Dekorationsartikel und kleinere Möbelstücke (angekaufte) vertreibt.
Ich könnte mich dort ja tatsächlich "einklinken" und nebenbetrieblich tätig sein.

So wäre wenigstens nicht alles aus, mit meiner Sache.

Wo wird das entschieden, ob Nebenbetrieb oder nicht ? Auch bei der Handwerkskammer ?
 

Holz-Fritze

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Ahh, na das ist aber sehr interessant, Ralf.

Es ist nämlich in der Tat so, dass meine Frau ein Geschäft führt, indem sie hauptsächlich Dekorationsartikel und kleinere Möbelstücke (angekaufte) vertreibt.
Ich könnte mich dort ja tatsächlich "einklinken" und nebenbetrieblich tätig sein.

So wäre wenigstens nicht alles aus, mit meiner Sache.

Wo wird das entschieden, ob Nebenbetrieb oder nicht ? Auch bei der Handwerkskammer ?

Das weiß ich leider nicht wie das funktioniert, soweit ich informiert bin ist ein weiterer Vorteil, dass du nämlich auch nicht Mitglied in der Handwerkskammer werden musst.
Ich hatte mal im Netz dazu etwas gelesen, ich schaue mal ob es noch finde.
 

Dennywood

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Prima, wirklich - DANKESCHÖN.

Ich werde mir das jetzt mal in Ruhe durchlesen.

Melde mich wieder, wenn ich mehr weiß.

Bis dahin - ALLEN EINEN GUTEN RUTSCH INS NEUE JAHR.....

Und DANKE nochmals - Ralf !
 

Neumayr Robert

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Danke Robert,

ja, Du hast recht, zulassungsfreie Handwerksgewerbe gibt es, aber mein Vorhaben kann ich dort leider nirgends einordnen -> Ohne-Meister.de

In der letzten Konsequenz werde ich tatsächlich die Handwerkskammer befragen, ich möchte halt auch nicht gern "schlafende Hunde wecken" wenn Du verstehst.
Daher frage ich hier mal vorsichtig an...

Auch ich bin diesen Weg vor knapp 10 Jahren gegangen, daher verstehe ich dich völlig!

Aber denke über folgenden Spruch nach:

Schlafende Hunde gibt es nicht. Die beißen dich erst dann, wenn DU schläfst!
(Blöder Spruch, ist mir selber eingefallen):emoji_grin:

Dein Spruch "schlafende Hunde" gilt nur, wenn du dich Informierst, groß auf die Trommel haust und dann doch machst was nicht konform ist.

Jetzt gehen wir davon aus, dass du bereits Möbel in Kleinserie (in deinem Beispiel Garderobe)
vorgefertigt hast und zum Verkauf anbietest. Den Preis hast du schon kalkuliert, also sind die Dinger ja schon fertig. Somit hast du eine Kleinserie auf dem Markt gebracht. Eine Serie geht ab Stückzahl 5 los (Bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege). Du musst bei deiner Serie Künstlerisch oder Designtechnisch tätig sein, um zum zulassungsfreien Beruf oder Gewerbe zu kommen. Selbstverständlich ist es jedem Künstler oder Designer möglich sein Produkt ohne Handelsschein zu verkaufen.

Ansonsten wärst du ja Sammlerdeiner Produkte. :eek:

Hier gehörst du dann in die Handwerkskammer als zulassungsfreier Beruf als Küstler, Designer oder Montage von vorgefertigten Möbeln oder Bauelementen!

Handeln würdest du nur, wenn deine Frau (nur ein Beispiel) die Garderoben "designt und fertigt" und du Ihr diese Abkauftst und zu Betrag + x weiterverkaufst.
Dann gehörst du in die Handelskammer.
Aber deine Frau in die Handwerkskammer.
Erwischen wird dich immer eine von den Kammern.
Die günstigere musst du dir selber raussuchen. Es wird auf alle Fälle nichts mit Handel zu tun haben. :rolleyes:

Ich habe mal einen Vorschlag für dich:

Mach dir einfach mal den Spaß und nimm ein paar Euro in die Hand...

Produziere deine Garderobe 5 mal in Serie und schau wie lange es braucht die zu Verkaufen.
Das heisst: kaufe dein Material, Beschläge, Oberflächenmittel und Verbrauchsmaterial 5 mal ein.
Am besten gleich noch eine Garderobe 6 für Holzfehler, Fehler bei der Verarbeitung oder Schwund/Fehlkalkulation.
Kalkuliere deine Maschinen, Arbeitsstunden, Rüstzeiten, Strom, Heizung, Fahrkosten und Büroarbeit für Materialbeschaffung zur Fertigstellung mit ein.
Brauche ich ein Fahrtenbuch für die Gewerblichen Fahrten (Einkauf und Auslieferung) und brauche ich jetzt einen Anhänger?
Habe ich eine Anhängerkupplung?
Gilt die 1% Regelung für KFZ oder doch lieber das Fahrtenbuch?

Und wichtig: !Sei ehrlich zu dir selber!

Auch aufräumen und Maschinenwartung sowie Entsorgung gehören zur Kalkulation! Wohin mit den Hobelspänen? Zum Bauhof? Reicht die Biotonne?
Wohin mit den Garderoben? Brauche ich eine Ausstellung?
Wer betreut diese? Ich bin ja die ganze Woche in der Arbeit!
Wenn du keine Ausstellung hast, musst du mit deinen Produkten "Hausieren"
Wie viel Stunden gehen pro verkaufte Garderobe drauf?
Auch brauchst du eine Haftpflichtversicherung.
Hier wird nicht unterschieden ob Neben oder Normalgewerbe.

Auch Raumkosten, Strom und Wasserzähler sind separat anzulegen. Hier werden Betriebskosten ermittelt die Abzusetzen sind.
Hier gilt nicht, "die sind schon da, die nutzen wir mit".
Gewerbestrom ist billiger als Haushaltsstrom.
Lass den Strom nicht auf Privat laufen, wenn du diesen Gewerblich nutzt.
Dies alleine ist schon ein Reingewinn, den du versteuerst!

Nimm alle Zahlen mit ins Boot und überlege dir dann, ob du für 2,50 Euro/Stunde vor Steuer bereit bist Möbel zu produzieren!


und dann...

gehe zu einem Tischlermeister mit Werkstatt und Personal und frage diesen nach einem Angebot für 5 baugleiche Garderoben die du schon gefertigt hast.
(Nicht die feine Art, aber du hast ja was vor)

Ich kann mir vorstellen, dass dein Einkaufspreis beim Tischlermeister bereits weniger Ausmacht, was du auf deinen 5 Garderoben als Verkaufspreis kalkuliert hast, wenn du diese selber fertigst!

Sollte die Kalkulation vom Tischler doch mehr ausmachen also du verdienen kannst, mache dein Werkstatt BG technisch fit (Feuerlöscher, Arbeitsbereiche, Lichteinfall, Verbandskasten, Feuermelder und Versicherungen) und versichere dich freiwillig auch bei der BG.
(Auch diese kosten sind zu kalkulieren)
Es hilft dir nichts, wenn deine Finger bei Garderobe 3 an der Kreissäge leise Servus sagen und du deinen Hauptberuf nicht mehr ausüben kannst und nicht abgesichert bist.

Bitte entschuldige, dass ich es so direkt schreibe, aber ich habe schon viele kommen und gehen sehen!

Ich höre diese Versionen so oft, wenn Kunden zu mir kommen und Maschinen und Werkzeug kaufen wollen um sich "Selbstständig zu machen" dass ich oft davon abrate!

Für mich als Händler natürlich nicht Sinnvoll, aber ich kann Nachts noch ruhig schlafen!

Wie mein Vorschreiber schon erwähnte: "Es gibt kein brutaleres Gewerbe als den Möbelbau"

Danach kommen meiner Meinung nach Trockenbau und Montagefirmen.

Mach ein Kleingewerbe auf und geh nicht in Serienfertigung. Mach das was dir Spaß macht!
Somit bleibt das Hobby ein Hobby, das vieleicht mal eine Tankfüllung oder einen schönen Tag mit der Familie abwirft!
Die schlimmen sind nicht IHK und HWK. Die helfen dir gerne und beraten dich.
Krass wird es bei der Abrechnung mit dem Finanzamt am Jahresende. Ach ja, habe ich dir schon gesagt, dass du ab jetzt auch Buchhaltungs und Steuerkanzleikosten haben wirst?
Der Lohnsteuerverein ist nicht für das Gewerbe zuständig!
Als kleines Beispiel noch:

Ich bin bei der Firma Bessey auch ab und an gefragt welche Produkte für den Tischler Sinnvoll sind und: es kommt auch was dabei heraus.
Was ist das ende vom Lied?
Ich kaufe auch diese Produkte dann bei Bessey ein um Produkte zu VERKAUFEN.

Bin ich jetzt Hersteller, Produzent oder Designer? Nein, nur ein Händler unter vielen...

Dafür aber gelernter Schreiner, der oft genug auf die Nase gefallen ist :emoji_wink:
Und darauf bin ich stolz!

Warum haben wir uns selbstständig gemacht?
Kann mir das einer sagen?

Jetzt hab ich mich verausgabt und ich hoffe es nimmt mir keiner übel.
 

Neumayr Robert

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Hier steht einiges dazu:

Unerheblicher handwerklicher Nebenbetrieb

Das liest sich gut, das könnte bei dir auf diese Weise klappen.:emoji_slight_smile:



Kann vieleicht hier gemeint sein, dass du als Subunternehmer für Tischlereien arbeitest?
Auch hier hast du deinen Tischlermeister als Unternehmer vorgestetzt.
Nichts anderes als ob du als Geselle oder Hilfsarbeiter bei diesem arbeitets.
Nur als Lohnunternehmer auf eigene Kasse.
 

Mitglied 59145

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Kann vieleicht hier gemeint sein, dass du als Subunternehmer für Tischlereien arbeitest?
Auch hier hast du deinen Tischlermeister als Unternehmer vorgestetzt.
Nichts anderes als ob du als Geselle oder Hilfsarbeiter bei diesem arbeitets.
Nur als Lohnunternehmer auf eigene Kasse.

Nein, damit ist gemeint du verdienst dein Geld Hauptsächlich mit z.b. Holzhandel und fertigst daraus auch Dinge! Diese Dinge sind dann der unerhebliche Teil. Da gibt es auch Beschränkungen wieviel das sein darf, ich glaube inprozenten und tatsächlicher Arbeit! Das ist natürlich auch wieder recht schwammig da ja ein grosser Teil Zulassungsfrei ist, z.b. Fussbodenarbeiten!

Es gibt den Bund unabhängiger Handwerker, da gibt's einiges an Infos....

Gruss
Ben
 
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