Dickenverleimung asymetrisch, was würde passieren?

[Kingstyler]

Also sagen wir einmal man will durch Dickenverleimung ein 6x10er Brett herstellen und verleimt dazu, statt wie üblich zwei 3cm dicke Bretter ein 2cm und ein 4cm dickes Brett. Inwiefern wirkt sich das ganze in der Praxis negativ aus? Verzieht sich das wie ein Bimetall Streifen unter Wärmänderungen oder sind die Nachteile gegenüber 3+3cm eher minimal?

Danke schon einmal im Vorraus über die sachkundigen Antworten.

 

[carsten]

Hallo

rein fachlich und theoretisch würde man einen Verzug erwarten. Praktisch gesehen KANN es auch gut gehen. Kommt darauf an wie groß das Brett wird und was es später geben soll.

 

[Paddelschnitzer]

Hi!

Bei Konstruktionsbedingtem oder aus anderen Gründen zwingend erforderlichem Asym-Aufbau hat sich bei uns die Verwendung von Sprüh- Kontaktklebstoff etabliert und als gleichermaßen verzugfrei wie standfest erwiesen!
Gibt es von diversen Herstellern. Für kleine Flächen oder Probeklebungen gibt es viele Produkte auch alternativ in Sprühdosen. (Wir verwenden die befülletn Einweg Druckbehälter).
Aber Obacht: die Verwendung einer Furnierpresse ist bei großen ( größer als DIN A2) zwingend erforderlich, da sofort nach dem zusammenfügen/aufeinanderlegen der Einzelschichten gleichmäßig ein hoher Druck (100bar/cm2) notwendig ist, um optimalen Verbund zu erreichen!
Doch generell, speziell beim laminieren von Vollholz würde ich bei dem bleiben, was ich gelernt habe: gleichmäßiger Aufbau unter Berücksichtigung einer guten Holzauswahl, und dann bleibt da Ruhe drin...

 

[magmog]

Guuden,

100 bar/cm2 ????
Wie soll das gehen?

 

[derdad]

Meine Erfahrung ist, verziehen ist zwar nie ausgeschlossen, wenn man das Teil aber sehr lange eingespannt lässt (mindestens 1 Tag) bleibt es gerade. Die Feuchtigkeit des Leims muss sich gleichmäßig im Holz verteilen können.
LG Gerhard

 

[kberg10]

Hi!

Bei Konstruktionsbedingtem oder aus anderen Gründen zwingend erforderlichem Asym-Aufbau hat sich bei uns die Verwendung von Sprüh- Kontaktklebstoff etabliert und als gleichermaßen verzugfrei wie standfest erwiesen!
Gibt es von diversen Herstellern. Für kleine Flächen oder Probeklebungen gibt es viele Produkte auch alternativ in Sprühdosen. (Wir verwenden die befülletn Einweg Druckbehälter).
Aber Obacht: die Verwendung einer Furnierpresse ist bei großen ( größer als DIN A2) zwingend erforderlich, da sofort nach dem zusammenfügen/aufeinanderlegen der Einzelschichten gleichmäßig ein hoher Druck (100bar/cm2) notwendig ist, um optimalen Verbund zu erreichen!
Doch generell, speziell beim laminieren von Vollholz würde ich bei dem bleiben, was ich gelernt habe: gleichmäßiger Aufbau unter Berücksichtigung einer guten Holzauswahl, und dann bleibt da Ruhe drin...

Sprühkleber!? Bitte was macht sowas in der Tischlerei? Wir sind doch hier wohl nicht im DEKORATIONSLADEN.
Was hat asymetrschischer Aufbau mit der Frage zu tun welchen Kleber oder Leim ich verwende?
Vorausgesetzt das Ausgangsmaterial hat die gleiche Holzfeuchte sehe ich kein Problem verschiedene Stärken zu verwenden.
Das sogenannte "AUFDOPPELN" ist schon seit jeher gängige Praxis. Gleiches Material vorausgesetzt.

 

[hobbybohrer]

Hallo,
der Vergleich mit einem Bimetall stimmt nicht: Warum heißt ein Bimetall so? Richtig! Käme ja such niemand auf die Idee, Pappel mit Esche zu verleimen.
Richard

 

[carsten]

Hallo

es gibt Sprühkleber und Sprühkleber. Letzterer der beim Schreiner durchaus in Verwendung ist ist nix weiteres als ein Kontaktklber der statt mit Pinsel oder Spachtel mit einer Sprühpistole aufgetragen wird. Neben dem Verkleben unterschiedlicher Materialien hat der den Vorteil keinnerlei Feuchtigkeit in das Material einzubringen. Was es da an Produktvielfalt gibt siehe unter https://www.ask-klebstoffe.de/produkte/
Abgestimmt auf Temperatur,.... Hat im Gegenteil zu herkömmlichen Kontaktklebern den Vorteil das man den wesentlich schneller und gleichmäßiger aufgetragen bekommt.

 

[Paddelschnitzer]

Hallo!

Hier ist der Dekoladenbesitzer mit LRS und Dezimalstellen-Demenz!
Zum einen : vielen Dank an Carsten
Ich dachte, dass ich mich hier mit Profis austauschen kann....!?!
Ich weiß nicht recht, wie ich mit Profis umgehen soll, die anscheinend eine leichte Abneigung gegen fortschrittlichen, effizienten Einsatz von modernen Klebstoffen haben, die mittlerweile seit 3 Jahrzehnten eingesetzt werden.

Aber o.k., wer es bevorzugt, den Topf mit dem Knochenleim noch auf dem Späneofen zu erhitzen, den Pressdruck beim furnieren mittels einem Dutzend Kurbelrädern auf die Fronten zu geben und sich nach Feierabend die halbe Nacht damit verbringen möchte, den Leimdurchschlag aus den Poren zu kratzen, kann auf jeden Fall gut schlafen...!

Dann noch mal klug geschissen: ein Querschnitt von 6x10 ist kein Brett mehr. Und die Angabe einer 3. Dimension würde die Verwendung des aufgedoppelten Werkstückes besser erahnen lassen.
Natürlich kann man alles mögliche tun oder lassen oder probieren. Wenn man die Zeit dafür hat, es dann 3x erneut zu versuchen...!

Wenn man aber z.B. eine 6cm starke,massive Tischplatte, aus Vollholz einer beliebigen Holzart, 1m breit, 2,80m lang, aus einer 2cm und einer 4cm dicken Lage zusammenkleben und sich dann nach 2Tagen darüber wundert, dass die Bihunsuppe aus der Schüssel läuft, sollte man doch besser auf Taxifahrer Umschulen....

 

[hobbybohrer]

Hallo,
wir freuen uns, dass hier ein echter Profi sich ein- und auslässt. Wir haben dir hier aber keine LRS oder Demenz unterstellt. Gleichwohl bleibt die Irritation für die Angabe des Drucks unaufgeklärt. Auch Foristen, die besser Taxifahrer werden sollten, haben sich hier nicht geäußert, insofern ist das "Gegenbeispiel" absurd.
Kluge Richtigstellungen sind aber stets willkommen, genauso, wie eine freundliche und nachsichtige Grundstimmung, die es auch leichter macht, eigene Irrtümer einzugestehen.
In diesem Sinne herzlich willkommen im Forum.

 

[uli2003]

100 bar/cm2 ????
Wie soll das gehen?

Kräftig drücken.

Kontaktkleber benötigt 1-5kg/cm² Druck.

 

[Paddelschnitzer]

Hallo,
wir freuen uns, dass hier ein echter Profi sich ein- und auslässt. Wir haben dir hier aber keine LRS oder Demenz unterstellt. Gleichwohl bleibt die Irritation für die Angabe des Drucks unaufgeklärt. Auch Foristen, die besser Taxifahrer werden sollten, haben sich hier nicht geäußert, insofern ist das "Gegenbeispiel" absurd.
Kluge Richtigstellungen sind aber stets willkommen, genauso, wie eine freundliche und nachsichtige Grundstimmung, die es auch leichter macht, eigene Irrtümer einzugestehen.
In diesem Sinne herzlich willkommen im Forum.

Hi!

Ist soweit angekommen!
Ich war halt etwas irritiert über diesen Hauch von Absolutheit, der in dem Hinweis steckte, daß diverse Bonding-Systeme in einer Tischlerei nicht zu suchen hätten und habe wohl ein wenig überspitzt gekontert...!
Und was ich mit dem Beispiel mit der Tischplatte zu kommunizieren versuchte, ist die Philosophie einer geeigneten und vor allem nachhaltigen Vorgehensweise bei der Herstellung von egal wie groß dimensionierten Werkstücken aus Holz/Holzwerkstoffen.
Die Erfahrung, dass es unter Umständen unleidlich und auch teuer werden kann, wenn man "auf risiko" vorgeht und ein teures Werkstück, in das ein Kunde angemessen Geld und Wartezeit entbehrt hat, ein zweites Mal fertigen mus, kann man doch durch richtige Handhabe der Materialien präventiv so gut wie ausschließen.

Abschließend noch der offene Punkt mit dem Druck:
Wir pressen Verbundaufbauten, egal ob mit Weiß-/PU-/Heissleim oder Kontaktkleber in der Furnierpresse nach der Faustregel 100 bar/ Quadratmeter, natürlich proportional nach oben oder unten angeglichen auf die Fläche des zu verpressenden Werkstückes.

Grüße,

Paddelschnitzer

 

[magmog]

Guuden,

Bei der Druckangabe kommt es ganz auf den Aufbau der Presse an und ist nicht allgemeingültig!

 

[mj5]

N' Abend!

ein hoher Druck (100bar/cm2)

Faustregel 100 bar/ Quadratmeter

Sorry, aber jetzt bin ich leicht verwirrt. "Watt denn nu?"
Ist lange her, das ich Einzelteile gepresst habe. Und da wir derzeit fast immer ganze Platten pressen ist an der Skala eine Markierung "Passt schon!"
Ich waere bei den hiesigen Maszeinheiten eh verloren.
Fuer das Spezielle haben wir unsern Pressgott Yvon, der presst Kleinteile nach Gehoer und mit viel Gefuehl...

Aber zur Ausgangsfrage,

statt wie üblich zwei 3cm dicke Bretter ein 2cm und ein 4cm dickes Brett

kann man machen, wenn es das gleiche Holz ist. Die Faserrichtung identisch, und beide Teile die gleiche Holzfeuchte haben.
Besser waere 3x 2 Zentimeter mit gleichen Aussenlagen. Oder 1.5/3/1.5 etc.
6x10 ist fuer mich irgendwie eher ein Kantholz, denn ein Brett. Dreischichtkanteln stehen ordentlich und helfen bei der Resteverwertung.

Gruesse
Mattes

 

[Paddelschnitzer]

N' Abend!



Sorry, aber jetzt bin ich leicht verwirrt. "Watt denn nu?"
Ist lange her, das ich Einzelteile gepresst habe. Und da wir derzeit fast immer ganze Platten pressen ist an der Skala eine Markierung "Passt schon!"
Ich waere bei den hiesigen Maszeinheiten eh verloren.
Fuer das Spezielle haben wir unsern Pressgott Yvon, der presst Kleinteile nach Gehoer und mit viel Gefuehl...

Aber zur Ausgangsfrage,

kann man machen, wenn es das gleiche Holz ist. Die Faserrichtung identisch, und beide Teile die gleiche Holzfeuchte haben.
Besser waere 3x 2 Zentimeter mit gleichen Aussenlagen. Oder 1.5/3/1.5 etc.
6x10 ist fuer mich irgendwie eher ein Kantholz, denn ein Brett. Dreischichtkanteln stehen ordentlich und helfen bei der Resteverwertung.

Gruesse
Mattes

genau so hammers gelernt!!!

 

[Paddelschnitzer]

...bei der Angabe des Drucks in meinem ersten Beitrag ist mir ein c zwischen die 100 und das m gerutscht, sorry....

 

[Stefan_B_Z]

... und immer noch bleibt der Anpressdruck rätselhaft, in zweierlei Hinsicht:

1. Druckangabe. "bar" ist bereits 'ne Druckangabe mit Kraft pro Fläche (=10to pro qm). Die Angabe "Anpressdruck ist soundsoviel bar pro qm" bedeutet "soundsoviel Tonnen pro qm pro qm", und ergibt keinen Sinn. Also entweder "bar" oder "Tonnen pro qm", aber nicht beides.

2. Die absolute Größe. Wenn ich mal annehme, dass 100 bar gemeint sind, dann bräuchte ich zum Verpressen von 1 qm Plattenmaterial eine Gesamtkraft von 1.000 to = 1 Mio kg = ungefähr 10 Mio Newton. Seid Ihr sicher, dass das hinkommt?

 

[hobbybohrer]

Hallo,
ich hatte gestern schon eine Antwort darauf formuliert und mir dann aber gedacht, das interessiert doch keinen. Nun also:
Was man an der Presse ablesen und auch einstellen kann, ist der Druck auf den Pressstempel. Dieser bewirkt auf der Druckplatte eine Kraft, die ihrerseits auf die Oberfläche der zu verleimenden Holzfläche wirkt. Der Pressdruck auf die Leimfuge ergibt sich nun aus der Kraft, mit der die Druckplatte drückt geteilt durch die Holzoberfläche. Wird eine größere Holzoberfläche verleimt, dann sinkt der Pressdruck auf die Leimfuge, sodass man in der Presse zum Ausgleich einen höheren Druck fahren muss.
Wenn bei einer Holzoberfläche von einem Quadratmeter der Druck im Ölkreislauf der Presse von 100bar passt, dann muss man bei einer 1,5qm großen Platte den Öldruck auf 150bar anheben, um denselben Druck auf die Leimfuge zu erzielen.
That's it.
Grüße Richard

 

[Stefan_B_Z]

... Druck im Ölkreislauf der Presse von 100bar ... That's it. ...

Danke Richard. Okay, die genannten bar-Zahlen sind also nicht der Pressdruck am Holz, sondern der Hydraulikdruck im System.

Das interessiert keinen? Doch, mich. Ich bin zwar Laie, lese aber gerne mit, um zu lernen und zu verstehen. Als ich obige Zahlen gelesen habe dachte ich, dass ich solche Pressdrücke am Holz niemals mit Hobby-Mitteln hinkriegen werde, und dass das alles so nicht sein kann. Aber gut, mit Deiner Erklärung wird das alles plausibel.

Ich habe keine hydraulische Presse, will aber ein Gefühl für den Pressdruck am Holz haben, und versuche mich dem mal so anzunähern:

Von Guido Henn geistert im Netz die Bauanleitung einer Roubo-Hobelbank herum. Dort wird die Bankplatte aus Bohlen 2 m lang und 100 mm hoch zusammengeleimt. Macht also 0,2 m² Pressfläche.

Ich sehe dort 16 Schraubzwingen im Einsatz. Bei Bessey kann man irgenwo nachlesen, dass eine Schraubzwinge maximal 6.000 N liefern kann. Zum einfachen Rechnen setze ich mal 5.000 N = ungefähr 500 kilo an. Führt bei 16 Zwingen zu einer Anpresskraft von 8.000 kilo bzw. 8 to.

8 to verteilt auf 0,2 m² Pressfläche ergibt 40 to/m² und also einen Pressdruck am Holz von 4 bar. Das ist eine Größenordnung, mit der ich was anfangen kann.

(Zum Beispiel habe ich mir die Frage gestellt, warum man solche großen Holzteile zum Verleimen nicht einfach in einen Vakuum-Sack steckt. Antwort: Der Vakuum-Sack kann nicht mehr als 1 bar liefern, in der Praxis eher weniger. Da fehlt noch ziemlich viel zu den vorgenannten 4 bar. Aber dies nur am Rande und tut hier nichts zur Sache)

Na, jedenfalls ist meine Welt jetzt wieder in Ordnung in dem Wissen, dass wir beim Pressdruck am Holz nicht von dreistelligen sondern von einstelligen bar-Zahlen sprechen.

Gruß zurück,
Stefan

 

[Kingstyler]

Ich finds auf jeden Fall auch interessant, vor allem ist es als Neuling extrem hilfreich wenn man solche komplexen Diskussionen mit der SuFu finden kann, weil teilweise wissen die Leute hier um ein Vielfaches mehr als die Standardlehrbücher

 

[Paddelschnitzer]

Hi zusammen!

...dass meine dubiosen Druckangaben solche Auswirkungen haben, hätte ich jetzt nicht vermutet...!
Es ist natürlich völlig korrekt, daß man den Pressdruck nicht in Bar pro Quadratmeter oder -cm ausdrückt.
Da habe ich mich natürlich missverständlich geäußert...
Die Ursprungsfrage bezog sich auf zu verleimendes Holz, 6x10cm mit undefinierter Länge.
Da bin ich von der Herstellung einer "Kantel" aus vollholz ausgegangen.
Mein Lehrmeister stellte seine Schichtverleimten Kanteln, speziell für die Haustüren, selbst her.
Als es daran ging, mich mit der Handhabe der Presse einzuweihen, nannte er mir diese Faustformel: "da machste immer 6 Friese (150x70x2200) rein und stellst die Druckvorwahl hier auf 200, weil das ungefähr so 2 qm sind. Und 100 auf'n qm musste schon drücken bei Massivholz"...!
Daher meine Parameter...
Dass natürlich die Einstellungen bei anderen zu verpressenden Materialien und Querschnitten nach den jeweiligen Vorgaben an den jeweiligen Maschinentypen anzupassen sind, ist selbstredend...!
Aber ich finde die Beiträge, die zur Aufklärung meiner rätselhaften Angaben beigetragen haben, allesamt lobenswert und bereichernd!

Grüße vom Paddelschnitzer

 

[magmog]

Guuden,

der einzustellende Systemdruck bei einer sogenannten “Furnierpresse” hängt außer von dem gewünschten spezifischen Druck auf das/die eingelegte/n Werkstück/-Stücke,
von der Anzahl der Presszylinder und den vom Druck beaufschlagten Flächengrößen der Kolben ab.

 

[WinfriedM]

Hier mal ein Bild mit einem Diagramm:
https://files.hoechsmann.com/lexikon/img/full/orma_druckdiagramm.jpg

Y-Achse ist der Druck, X-Achse die Fläche des Werkstücks.

Die sinnvolle Einheit, die maschinenunabhängig ist, sind die Kg/cm², die auf das Werkstück wirken. Anhand des Diagramms sieht man, dass sinnvolle Werte irgendwo im Bereich zwischen 0,5Kg/cm² und 5kg/cm² liegen. Bei Furnier hab ich Werte von 2-3 Kg/cm² im Internet gefunden, z.B. hier:

https://schreiner-abz.ch/site/assets/files/1020/oberflaechenkursskript.pdf

 

[Stefan_B_Z]

... Die sinnvolle Einheit, die maschinenunabhängig ist, sind die Kg/cm², die auf das Werkstück wirken. ...

Einverstanden. Auch wenn ich mir die Bemerkung nicht verkneifen kann, dass kg/cm², und bar das Gleiche ist.

... Anhand des Diagramms sieht man, dass sinnvolle Werte irgendwo im Bereich zwischen 0,5Kg/cm² und 5kg/cm² liegen. Bei Furnier hab ich Werte von 2-3 Kg/cm² im Internet gefunden, ...

Klasse, das sind doch schöne Anhaltspunkte. Und sie bestätigen die weiter oben gepostete Angabe:

Kontaktkleber benötigt 1-5kg/cm² Druck.

Und schließlich bin ich froh, dass ich mit meinem obigen Grobversuch einer Abschätzung von 4 bar = 4 kg/cm² nicht so ganz daneben gelegen habe.

 

[Paddelschnitzer]

Auf den erhältlichen Gebinden zur Flächenverleimung oder - Verklebung stehen ebenfalls die Verwendungs/ Verarbeotungsvorgaben, Eigenschaften sowie der einzustellen Pressdruck drauf.
...sind dort in der Regel mit N/Quadratmm angegeben...