Domino Dübel und Holzbewegung

[CKU87]

Hallo zusammen,

eine Frage von mir zu den Festool Domino Dübeln. Ich schneide aktuell etwas Holz für eine kleine Tischplatte. Morgen wird abgerichtet und auf Dicke gehobelt und dann soll geleimt werden. Die Streifen werden je 7 cm breit und ich möchte in Summe sieben Streifen verleimen, sodass sich eine Breite von 49 cm ergibt. Länge wird ca. 1 Meter.

Ich wollte eigentlich beim Verleimen der Tischplatte Dominos setzen, insbesondere um einen Versatz in der Höhe beim Verleimen zu verhindern. Ich stelle mir zudem folgende Fragen (Achtung: rein hypothetisch, plane jetzt nicht hunderte von Dominos in einer Tischplatte zu versenken):

1) Unabhängig von den Verleimregeln, kann ich dem natürlichen „Schüsseln“ des Holzes entgegenwirken oder es gar komplett unterbinden, wenn ich viele und starke Dominos setze? Zum Beispiel konkret bei diesem Tisch auf die Länge von einem Meter alle 10 cm einen Domino in der Stärke 10x50mm, was ja schon eine Ansage wäre.

2) Schaden zu viele Dominos der natürlichen Bewegung des Holzes? Wie würde das Holz im Sommer und Winter reagieren?

Danke vielmals!

 

[KalterBach]

1) Nein.

2) Nein.

 

[CKU87]

Okay, danke!

Bei der zweiten Frage muss ich aber nochmals nachbohren. Holz arbeitet ja quer zur Faser stärker, als längs zur Faser. Und Dominos werden im oben beschriebenen Fall quer ins Holz gesetzt.

Das heißt für mich, die "aggressivere" Querbewegung des Holzes arbeitet gegen die "träge" Längsbewegung des Domino Dübels.

Warum entsteht hier kein Problem? Es müsste doch unweigerlich zu Spannungen im Holz kommen. Die Tischplatte versucht zu arbeiten, während die Dominos dagegenhalten sollten. Oder habe ich einen Denkfehler?

Danke

 

[carsten]

Hallo

dafür das sich das bemerkbar macht ist der Domino zu klein.

 

[narrhallamarsch]

Servus,

ein Domino Dübel ist 40mm breit, im Vergleich zu deinen Brettern ist das zu vernachlässigen, aber du solltest dich von der Idee verabschieden, dass ein Domino jeglichen Höhenversatz verhindert, er minimiert sie, je nach Holz, mal mehr mal weniger stark.

Wichtig sind sauber ausgehobelte Bretter und übertreibe es nicht mit den Dübeln, sonst wirst du zeitlich unter Druck kommen beim Verleimen, die Dübel wollen ja auch ausgerichtet werden.

Gruß

 

[Otwin]

Ich würde die Dominos mit Übermaß fräsen. Dann tust du dir beim zusammenstecken leichter und
für die Höhenausrichtung reicht das völlig. Maximal einen mittig passend.
Wenn du das Leimholz nach dem verleimen nicht mehr hobeln kannst, ist das mit den Dominos schon sehr hilfreich.
Aber nicht übertreiben, bei einem Meter Länge würde ich nicht mehr als 3 Dominos setzen.

 

[schorsch]

Hallo,
ich würde mir überlegen ob Dübel, egal welcher Art, wirklich sinnvoll sind.
Für die Festigkeit sind sie nicht erforderlich, erhöhen aber den Arbeitsaufwand die Kosten und können beim verleimen, wie geschrieben, einen stressen.
Querhölzer aufgespannt und fertig.
Für eine Querlagesicherung würde ich auf bewährte Haltekonstruktionen zurückgreifen (Gratleisten, Hirnholzleisten, Rohre,...)
VG
Georg

 

[Bauwas]

Wenn Dominos oder ähnliches zur Hilfe verwand werden, dann würde ich diese gar nicht mit Leim versehen.
Von daher auch kein zusätzlicher Stress beim Verleimen.
Noch dazu würde sich damit die unnötige Sorge in Nichts auflösen.

 

[CKU87]

So, ich hole das Thema nochmals hoch, da ich jetzt einen anderen Fehler gemacht habe.

Ich habe keine Dominos verwendet und das Holz unter Beachtung der Regeln verleimt. Hat auch alles prima geklappt. Das Holz ist furztrocken und die Platte war nach Lagerung auf kleinen Klötzchen (gut belüftet) absolut plan. Die Stärke ist im Übrigen 38mm.

Ich hätte es einfach dabei belassen sollen, ich Depp habe aber Entlastungsschlitze (längs, aber nicht durchgehend) mit einer Tiefe von 2 cm eingefräst. Meine Überlegung: So kann ich dem Schüsseln entgegenwirken. Natürlich ist jetzt genau das passiert. Ich konnte richtig beobachten, wie die Platte beim Fräsen rund wurde. Die Platte wurde auf der Seite, wo die Schlitze sind "hohl". Vertiefung ca. 3-4 mm.

Die Frage ist jetzt, was ich dagegen tun sollte. Sind die Entlastungsschlitze ggf. nicht tief genug und sollte ich diese tiefer machen? Eine andere Überlegung von mir: Ich Fräse auf der anderen Seite ein Muster, um mehr Oberfläche zu erzeuge, damit die Platte sich wieder gerade zieht. Wäre im Prinzip möglich, da eine Glasplatte auf das Holz kommt.

Andere Vorschläge?

Edit: Im Bild sieht man das Problem. Zur Ergänzung, ich plane an den Enden eine Feder und Nutverbindung. Ggf. würde ich die Schlitze dann auch bis zum Ende durchziehen.

Danke!

 

[Andreas W.]

Hallo CKU87,

hm, was kannst Du nun tun?
Deine Tischplatte auftrennen, neu abrichten und wieder verleimen.

Zum Grundverständnis von Quellen und Schwinden von Holz -
in Deinem zweiten Beitrag schreibst Du, daß Holz in Länge und Breite der Holzfaser unterschiedlich arbeitet.
Das stimmt soweit im Prinzip, ist aber nicht ganz korrekt bzw. nur die Hälfte oder zweidrittel der Tatsache.

Es geht um längs und quer zu Faser, bei quer zur Faser geht es aber um das wie.
Bei Quellen und Schwinden ist die Richtung zu den Jahrringen entscheidend, einmal in Richtung der Jahrringe (da quillt und schwindet es am meisten), und einmal senkrecht dazu (etwa die Hälfte vom vorgenannten).

Quellen und Schwinden kannst Du bei massivem Holz nur verhindern, wenn Du die Feuchte, die das Holz beim Bearbeiten hat, hinterher (= im bearbeiteten Zustand, also als Möbel usw.) dauerhaft einhälst.
Mit dauerhaft einhalten ist keineswegs gemeint - also keineswegs ausreichend - daß Du in Deinem Fall den Tisch in einem zentral beheizten Haus oder Raum stehen hast, was bei Dir vermutlich der Fall sein wird.
Auch in einem typischen Wohnzimmer im 21. Jahrhundert in Mitteleuropa ändert sich die Luftfeuchte im Jahresverlauf!
Und damit die Holzfeuchte.

Daraus folgend quillt und schwindet das Holz. Abhängig wie Dein Holz beschaffen war und wie Du es verarbeitet hast, wirst Du das an Deiner Tischplatte merken.
War das Holz drehwüchsig oder abholzig oder in einem Bogen gewachsen oderoder?
Wie breit hast Du die Teile Deines Tisches geschnitten (70 mm ist nicht soo breit, aber dennoch)?
Hast Du stehende oder liegende Jahrringe auf der Breitseite?
Natürlich auch, wie trocken bzw. feucht war das Holz bei der Verarbeitung?
Mit Einhaltung der Verleimregeln kannst Du den Auswirkungen des Quellen und Schwindens mehr oder weniger kaschieren (z.B. weniger spürbare Übergänge), es aber nicht aufhalten.
Auch konstuktiv geht etwas, wenn Du Deine verleimte Fläche sicherst (z.B. Rahmen und Füllung oder Gratleisten).

Quellen und Schwinden von Holz findet also bei wechselnder Leuftfeuchte immer statt. Da hilft auch kein hundertjähriges Ablagern oder Humbug und Hexhex (z.B. Ernte nach irgendeiner Mondphase).

Eine Möglichkeit wäre, wechselnde Luftfeuchte zu vermeiden. Das geht aber nur mit viel Technik. Du würdest dann in einer Klimakammer leben.

Du hättest weiterhin die Möglichkeit, Dich mit dem Quellen und Schwinden einfach abzufinden.

Eine andere, gute Möglichkeit wäre, anstatt massivem Holz, Furnier zu verwenden und das auf eine Spanplatte aufzuleimen.
Diese hat nämlich nur noch kleingehäckselte Jahrringe und quillt und schwindet in der Fläche in alle Richtungen gleich. Bei korrekter Verarbeitung bleibt sie dabei im Jahresverlauf auch ohne Klimakammer, also in einem zentralbeheizten Wohnzimmer, "brett"eben.

Massives Holz braucht eine massivholzgerechte Konstruktion.
Große, ungesicherte Flächen, wie sie derzeit modern sind, sind keine massivholzgerechten Konstruktionen. Die lassen sich fachgerecht nur mit Holzwerkstoffen verwirklichen.

Was ich mit dem ganzen sagen möchte - einer jeder kann so bauen, wie er das möchte.
Die Eigenschaften von Holz lassen sich nicht ändern, so muß im Anschluß auch jeder mit dem leben, was dabei herauskommt.

Zu Deinen Entlastungsschlitzen -
je stärker das Holz, desto stärker kann es auf Feuchteänderung reagieren, desto stärker machen sich Spannungen im Holz durch Wuchs oder Wuchs"unregelmäßigkeiten" (Faserabweichungen durch Drehwuchs usw.) bemerkbar.
Profilbretter haben Entlastungsnuten, u.a. um dem Holz Widerstandskraft zu nehmen bzw. diese zu verringern. Weil das nur Bretter sind, haben sie die Nuten Längs, bei Quernuten entstünde sehr schnell sehr viel Kleinholz.
In einer verleimten Fläche wären Nuten quer zur Faser effektiver.
Ich würde aber bei einer Tischplatte keineswegs auf diese Idee kommen.

Warum hat sich Deine Platte beim Nuten verzogen?
Wahrscheinlich hast Du das "Gleichwicht" der Spannungen im Holz, in dem Du dieses abgerichtet und winklig gehobelt hast, durch die Nuten durcheinander gebracht.
Vieleicht gibt sich das wieder? Vermutlich nicht.
Du könntest Gewalt anwenden. Oder - wie eingangs geschrieben - nochmal auftrennen.

Gruß, Andreas

 

[Bauwas]

Ja, das ist jetzt blöd, und das Schlitzen war völlig unnötig, aber nun ist es so.
Ich würde einfach mal abwarten, was die Platte bei größerer Luftfeuchte macht. Wie hoch ist die Luftfeuchte jetzt bei dir?

 

[Bauwas]

Ich hätte noch eine Idee:
Die Platte mal für eine gewisse Zeit (mindestens über Nacht) nur auf den langen Kanten aufliegend mit der Buckelseite nach oben lagern und in der Mitte ordentlich Gewicht drauf, soviel, dass die Platte in die andere Richtung um etwa den gleichen Wert hohl gedrückt wird.
Dann hoffen, dass sie sich von dieser Maßnahme dauerhaft überzeugen lässt. Wielange sie dann aber auch dabei bleibt: ??????

 

[IngoS]

Hallo,

gerade bekommst du die Platte, wenn du in die Nuten Keile treibst und zwar etwa 5cm breite Keile in Reihe quer zu den Nuten, so alle 50cm eine Reihe.
Letztlich nützt aber nur das ordentliche Befestigen auf einem Untergestell.
Ich sage es nochmal, erst das Untergestell bauen und dann die Platte und diese dann gleich richtig befestigen.

Gruß Ingo