E-Mail Archivierung DSGVO und GoBD konform (Thunderbird / Linux)

heiko-rech

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Hallo,
bisher laufen unsere geschäftlichen E-Mails DSGVO-konform über Google Workspace. Nun wollen wir aber alle Dienste zusammenlegen und alles was geht über unseren gemieteten Server bei Hetzner laufen lassen. Bis auf diese eine E-Mail-Adresse und die dazugehörige Domain, die noch bei Strato liegt, ist das alles schon fertig.
Die DSGVO-konforme Archivierung läuft derzeit über Google Vault. Das steh natürlich nach dem Umzug nicht mehr zur Verfügung. Die E-Mails sind auf einem IMAP-Server, also alle noch da und lesbar. Derzeit sind es ca. 14.000 - 20.000 E-Mails, teilweise mit Anhang. Zusammen ca. 20 GB.
Wir nutzen Thunderbird unter Linux.
Der eigentliche Umzug macht mir keine Sorgen, das sollte auch mit 20 GB kein Problem sein. Auch der ständige Verbleib der bisherigen und zukünftigen Daten auf dem Mietserver ist unproblematisch. Kommendes Jahr kann ich auch die ersten Daten, die älter als zehn Jahre sind löschen. Worum ich mich noch kümmern muss, ist die Archivierung der E-Mails.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein regelmäßiges Backup der Thunderbird-Daten auf einer externen Festplatte ausreichend ist. Nach einer kurzen Suche im Internet habe ich auch unterschiedliche Programmen zum Sichern eines IMAP-Postfaches gefunden. Auch damit könnte man die Daten extern sichern.

Soweit ich herausfinden konnte, müssen die E-Mails, die Kundendaten, Anfragen, Rechnungen etc. betreffen revisionssicher 10 Jahre aufgehoben werden, und zwar so, dass man sie jederzeit lesbar machen kann.

Bevor ich aber herumexperimentiere, wollte ich euch mal fragen, wie ihr das handhabt.

Gruß
Heiko
 
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KaiX0

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Hallo,

Die Problematik der "unveränderbarkeit" ist aber in allen Videos dieser Art ein Thema und genau da liegt ja der Hase im Pfeffer. So kann ich als einfacher Nutzer eine eingegangene E-Mail ja nicht einfach so ändern. Ein E-Mail-Programm hat ja in der Regel keine Funktion, eine eingegangene Mail zu bearbeiten. Das geht ja nur beim Verfassen, Weiterleiten oder Beantworten einer Mail. Selbst gesendete Mails, die ich selbst geschrieben habe, kann ich mit der Standardsoftware nicht ändern. Ich müsste also (Um)Wege suchen, diese Daten zu verändern. Man (der Gesetzgeber) müsste daher ein gewisses Maß krimineller Energie voraussetzen. Und scheinbar wird das ja unterstellt, sonst würde man nicht auf die Unveränderbarkeit in dieser Form pochen. Und wenn nun die entsprechende kriminelle Energie vorhanden ist, warum soll dann diese nicht auch eingesetzt werden, um ein zertifiziertes System zu umgehen? Die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass ein IT-System wirklich sicher ist. Das meinte ich mit realitätsfern.

Jetzt könnte ich aber hingehen und meine E-Mails einfach auf einer externen Platte sichern. Dann dokumentiere ich, dass ich nicht in der Lage bin, die Daten zu verändern, weil die eingesetzte Software, z.B. Thunderbird ja keine entsprechende Funktionalität hat. Wäre das dann im Sinne der GoBD zulässig? Denn die schreibt ja nicht explizit die Verwendung einer zertifizierten Spezialsoftware vor. Eine weitere Anforderung ist die Zugänglichkeit der vorhandenen Daten. Das könnte im Extremfall durch einen Rechner geschehen, der die entsprechende (alte) Software noch drauf hat. Allerdings sehe ich da kein echtes Problem, 10 Jahre Abwärtskompatibilität sollte auch so machbar sein.

Gruß
Heiko
Wenn es um Unveränderbarkeit geht, ist ein LTO Laufwerk (WORM) die Lösung. Dann regelmäßig archivieren (kein Backup) und hast technisch die gewünschte Unveränderbarkeit.
 

heiko-rech

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Hallo,
nach weiteren Recherchen und Rücksprache mit dem Steuerberater (Rechtsanwalt hatte noch keine Zeit) kristallisiert sich nun folgende Lösung für uns heraus:
Ich werde unter Thunderbird mit einer Ordnerstruktur (lokale Ordner) die geschäftlichen Mails speichern. Für jedes Jahr gibt es einen Ordner, eventuell noch Unterordner. Die Originale bleiben auch weiterhin auf dem Server.
Die lokalen Ordner werden regelmäßig auf einer externen Festplatte gesichert. Das alles wird dokumentiert.
Ich werde mich bei diesem Prozess, der die Unveränderlichkeit der Daten nicht ganz ausschließt, auf die Verhältnismäßigkeit berufen und beschreiben, dass eine Veränderung der Daten doch recht schwierig ist. Wir nehmen viele kleine Beträge ein, da wäre ein rentabler Steuerbetrug also schon mit (zu)viel Aufwand verbunden :emoji_slight_smile:
Die Originalbelege liegen in digitaler Form in der DATEV-Software und da kann, wenn überhaupt, nur der Steuerberater etwas verändern. Ich selbst kann da zum Beispiel keine Belege löschen.
Mir scheint, das Ganze ist so verworren und komplex, dass es am Ende von keinem so 100%ig durchschaut wird. Es wird daher eventuell auch nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Theoretisch bliebe da ein Restrisiko, dass es bei einer Steuerprüfung Ärger geben würde. Mit der DSGVO hat die Sache am Ende aber eigentlich nichts zu tun, was schon mal ein Vorteil ist.

Gruß
Heiko
 

hlzbt

ww-esche
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irgendwo
Braucht Ihr für das (halb-) jährliche Inkrement (! - Ihr müsst ja nicht die gesamte DB archivieren) wirklich mehr, als auf 1 oder 2 DVDs passen? SSD ist technisch trotz aller Verbesserungen als Archiv(!)medium noch nicht so ganz angekommen. (Zur Sicherung und sowieso zum Betrieb ist die SSD auf jeden Fall das bessere Medium.)
 

KalterBach

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Ich werde unter Thunderbird mit einer Ordnerstruktur (lokale Ordner) die geschäftlichen Mails speichern. Für jedes Jahr gibt es einen Ordner, eventuell noch Unterordner.

Machst Du das auf dem Server auch so, oder hat es eine andere Ordnerstruktur?

Die lokalen Ordner werden regelmäßig auf einer externen Festplatte gesichert. Das alles wird dokumentiert.

Wenn Du die Sicherung mit einer Prüfsumme versiehst, kannst Du die Unveränderlichkeit dokumentieren.
 

heiko-rech

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Hallo,

ich würde für die Sicherung einen verschlüsselten Cloudordner verwenden. Heißt du hast letztlich ein Netzlaufwerk, dass auf deinem Rechner entschlüsselt wird, und eine automatische Kopie auf einem Server, die aber verschlüsselt ist. Auf dem Server regelmäßige Backups machen, falls Kompromittierung des Netzlaufwerkes geschehen sollte.

Für Backups gilt eigentlich die 3 2 1 Regel.

SSDs würde ich nicht vertrauen. Vielleicht hat sich das mittlerweile geändert, meines Wissens nach ist Datenrettung nicht so einfach davon, und die Art der Ausfälle ist scheiße.

Es sei gesagt, wenn dir das wichtig ist, bezahle jemanden dafür. Das hier ist nicht mal ein Fachforum für sowas.
Es geht hier um gesetzeskonformes Handeln und Haftungsfragen.
 

WinfriedM

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Was die Datensicherung angeht, auf jeden Fall verschlüsselt machen, falls die Sicherungen mal in falsche Hände kommen. Und auf externe Festplatten sichern birgt viele Gefahren. Da brauchst du mindestens 3 Stück, die du auch regelmäßig noch an andere Orte bringst.

Seit Online-Speicher so günstig sind, ist das eigentlich der Weg. Und dann mindestens an 2 verschiedenen Orten in Online-Speichern, also z.B. bei Hetzner und dann nochmal bei Strato oder Google.

Thunderbird finde ich ja sehr dankbar, was das Datenformat angeht. Man kann wunderbar alle relevanten Mails in einen Archivordner unter Thunderbird schieben und den dann auf Dateiebene wegsichern und aus dem Datenbestand nehmen. Wenn man Zugriff drauf braucht, ist das in wenigen Minuten wieder eingespielt.

Ein Synology-NAS könnte eine gute und einfache Hilfe sein, solche Backupprozesse auf verschiedenen Online-Servern zu automatisieren. Da ist einfach schon vieles in die Richtung da und alles spielend einfach. Im Hintergrund läuft auf den Boxen ja auch Linux.

Verschlüsselte Daten oder Checksummen schaffen auch eine gewisse Manipulationssicherheit oder Nachweis. Vielleicht kann man sich darüber was stricken. Beispiel: Wenn ich dokumentiere, dass ich an einem bestimmten Datum ein Archiv angelegt habe mit einer bestimmten Checksumme und die stimmt nach 10 Jahren noch überein, dann ist das ein Nachweis, dass sich nichts verändert hat. Da reicht vielleicht eine Exceltabelle, wo man einträgt, wann man welches Archiv mit welcher Checksum angelegt hat.
 

Johannes

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Es sei gesagt, wenn dir das wichtig ist, bezahle jemanden dafür. Das hier ist nicht mal ein Fachforum für sowas.
Es geht hier um gesetzeskonformes Handeln und Haftungsfragen.

Hallo,
ich denke das hier ist schon das richtige Forum. Natürlich darf man sich nicht, ohne das eigene Hirn zu nutzen, auf alle Tipps verlassen. Aber es gibt hier einige, die die gleichen Aufgaben zu bewältigen haben und es gibt hier viele die beruflich mit diesen Dingen zu tun haben. Und, ganz wichtig, bei mehrjähriger Nutzung dieses Forums, kennt man einige und weiß die Antworten einzuschätzen.
@ Heiko, zu deiner Frage kann ich leider nicht helfen, lese aber interessiert mit.

Es grüßt Johannes
 
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Form in der DATEV-Software und da kann, wenn überhaupt, nur der Steuerberater etwas veränder
Wenn du "Unternehmen-online" meinst, nein, auch als Steuerberater kann ich nichts ändern. Die Speicherung erfolgt revisioniert.
Das Original wird dort auch nicht abgelegt, sondern immer eine elektronische Kopie. Geht technisch nicht anders, wenn man Rechnungen per Mail sendet oder empfängt. Und das ist nach derzeitiger Verwaltungsauffassung völlig ausreichend (war schon mal anders).
 

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ich denke das hier ist schon das richtige Forum.

Finde ich nicht.
Ich finde auch, dass ein Forum allgemein nicht geeignet dafür ist. Es ist ein Haftungsproblem.
Am Ende brauchst du jemanden, der dafür haften kann.
Es sei denn du möchtest dich nur beraten und dann selber verantwortlich dafür sein. Dafür würde ich aber nicht in einem Holzwerkerforum fragen. Hier kriegst du ein paar Ansätze von irgendwelchen IT Leuten, Hobbyisten, oder einem anderen gewerblichen Holzi, der dafür im besten Falle einen Typen hat. Da kann man mit der richtigen Forenwahl den Kompetenzpool zu seinen Gunsten anpassen. In einem Juristen- oder IT-Ingenieursforum gut formulierte Frage gibt dir gezielte Auskunft darüber wofür du welchen Dienstleister brauchst, und wie die Fachbegrifflichkeiten sind.

Das war vorhin mein Ansatz. Dass das Problem am Ende ein rechtliches ist und damit auch eines der Haftung.

Das muss aber der Betrieb für sich entscheidebn.
 
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heiko-rech

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Hallo,
Finde ich nicht.
Ich finde auch, dass ein Forum allgemein nicht geeignet dafür ist. Es ist ein Haftungsproblem.
Am Ende brauchst du jemanden, der dafür haften kann.
Die Haftung ist am Ende immer beim Unternehmer selbst.
Es sei denn du möchtest dich nur beraten und dann selber verantwortlich dafür sein.
Natürlich, daher schrieb ich ja auch, dass ich mich auch von meinem Steuerberater und meinem Rechtsanwalt beraten lasse.
ich denke das hier ist schon das richtige Forum. Natürlich darf man sich nicht, ohne das eigene Hirn zu nutzen, auf alle Tipps verlassen. Aber es gibt hier einige, die die gleichen Aufgaben zu bewältigen haben und es gibt hier viele die beruflich mit diesen Dingen zu tun haben. Und, ganz wichtig, bei mehrjähriger Nutzung dieses Forums, kennt man einige und weiß die Antworten einzuschätzen.
So ist es.
Wenn du "Unternehmen-online" meinst, nein, auch als Steuerberater kann ich nichts ändern. Die Speicherung erfolgt revisioniert.
Er kann zumindest doppelte Belege nach dem Buchen noch löschen. Ich als Nutzer kann das nicht.
Seit Online-Speicher so günstig sind, ist das eigentlich der Weg. Und dann mindestens an 2 verschiedenen Orten in Online-Speichern, also z.B. bei Hetzner und dann nochmal bei Strato oder Google.
Ich versuche gerade so wenige dieser Dienste wie möglich zu nutzen und wieder alles selbstbestimmt zu machen. Ich brauche ja weder Google noch Strato, um meine Daten an unterschiedlichen Orten zu speichern und zu lagern. Und eine gebrannte DVD, oder eine beschriebene Festplatte benötigen nur bei direkter Benutzung Energie.
Für Backups gilt eigentlich die 3 2 1 Regel.
Ich habe von allen meinen Daten mehrere Backups, meist auch alte Versionen. Ich sichere auch die Daten des Webservers bei Hetzner regelmäßig und sogar vor jedem Update von Wordpress oder eines Plugins. Ebenfalls mit alten Versionen.
Es gibt sogar eine Festplatte mit Daten, die in einem Bankschließfach liegt und alle paar Monate umkopiert wird.

SSDs würde ich nicht vertrauen. Vielleicht hat sich das mittlerweile geändert, meines Wissens nach ist Datenrettung nicht so einfach davon, und die Art der Ausfälle ist scheiße.
Ich werde vermutlich das Archiv 2x auf DVD brennen, an verschiedenen Orten lagern. Die Daten des aktuellen Jahres dann regelmäßig auf einen anderen Rechner kopieren und noch einmal auf meine Sicherungsplatte kopieren, die nicht im Büro liegt, sondern zu Hause.


Gruß
Heiko
 
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Hallo,

ich will das jetzt nicht zerpflücken, dafür verhaut man mich.
Ja, das stimmt, dass man als Unternehmer selber haftet. Umso wichtiger ist doch die Vertrauens-/Expertisefrage.
Ich würde da gleich den Steuerberater oder Anwalt fragen, die müssen das Angebot ja genau kennen um es evaluieren zu können. Da ist es doch sinnvoll direkt von ihnen vertraute und etablierte Lösungen zu finden. Das ist nur meine Kritik.

Du sprichst an einer Stelle das Thema "Energie" an. Ich weiß nicht in welchem Zusammenhang. Ist es ein Nachhaltigkeitsvergleich vs. Cloud-Speicher? Die Platte wird da ja auch nur bei Bedarf benutzt, und entsprechende Serverzentren sind hochmodern und extremst auf Effizienz getrimmt. Da kommt man gar nicht mit, schon gar nicht, wenn man die Herstellungskosten der Platte mitrechnet. Eine kommerzielle Backup-Lösung müsste auch Kopien selber herstellen bzw. einen Verlust verhindern. Davon ab die vielen DVDs.

Ich würde mir da weniger Mühe machen alles mehrmals zu brennen und irgendwo zu lagern und würde bei Synchronisation mit einem verschlüsselten Cloud-Netzlaufwerk bleiben. Dazu gibt es Möglichkeiten des automatischen Backups und der Versionierung.
Für mich selber wäre hier der Vorteil wichtiger, dass ich mich nicht jedes Mal um die Integrität der Daten und Backups selber kümmern muss. Das würde mir nicht nur Zeit sparen, sondern auch das Fehlerpotential, dass ich das nicht häufig genug oder falsch mache.
Für mich ist das in Etwa wie Sicherheitsvorkehrungen beim Holzwerken, die ich jedes Mal alleine an- und ausschalten muss, oder manchmal im Weg sind. Das hindert die effektive Nutzung. Oder die Absaugung, die bei mir automatisch ist.
Sind aber natürlich beides gute, aber unterschiedliche Herangehensweisen.

Grüße
 

WinfriedM

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Ich versuche gerade so wenige dieser Dienste wie möglich zu nutzen und wieder alles selbstbestimmt zu machen. Ich brauche ja weder Google noch Strato, um meine Daten an unterschiedlichen Orten zu speichern und zu lagern. Und eine gebrannte DVD, oder eine beschriebene Festplatte benötigen nur bei direkter Benutzung Energie.

Ok, ökologisch ist das ein Argument, dass keine Energie verbraucht wird. Wir haben früher auch alles auf DVD gemacht, jede Woche eine. Irgendwann ging das nicht mehr, weil die Datenmenge zu groß war. Da sind wir auf USB-Sticks umgestiegen und haben das die letzten 8 Jahre so gemacht. Das funktionierte super. Das Backup-Programm hat auch nach jedem Schreiben alles komplett geprüft. So sind defekte USB-Sticks schnell aufgefallen. In all den Jahren gab es nur ungefähr 4 defekte Sticks. Funktionierte also hinreichend sicher. Wir hatten Sticks für Mo-Do, die wöchentlich überschrieben wurden. Und Fr kam immer Woche1-Woche3 und am Ende des Monats dann ein Monatsstick Jan-Nov, der ein Jahr nicht überschrieben wurde. In Dezember dann 2 Jahres-Sticks, die nie überschrieben wurden. Dafür einmal so um 40 Sticks gekauft und dann lief das super.

Die Jahressticks lagen verteilt an verschiedenen Orten. Ab und zu gabs zusätzliche Komplettsicherungen.

Mittlerweile ist alles umgestellt auf Cloud-Sicherung.
 

heiko-rech

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Hallo,
Davon ab die vielen DVDs.
Pro Jahr eine DVD. Eventuell hier und da mal umkopieren oder sogar noch doppelt haben, also etwa fünf bis Sechs DVDs, die pro Jahr gebrannt werden und 10-20, die maximal im Zeitraum von 10 Jahren aufbewahrt werden. Das aktuelle Jahr landet auf lokalen Festplatten, bis es abgeschlossen ist.
Ich weiß, dass jeder alles in die Cloud packen will, ich fand das eine Zeitlang auch alles super. Und dann beginnt man mal nachzudenken, welche Folgen das hat. Nicht nur die Rechenzentren und deren Energieverbrauch, das ist nur ein Teilaspekt, wir geben inzwischen alle unsere Daten raus. Selbst MS gibt zu, dass sie nicht mehr wissen, wo genau ihre Systeme welche Daten genau speichern. Das muss und will ich nicht haben. Ich nutze Clouddienste inzwischen nur noch dort, wo es notwendig ist, z.B. über die DATEV-Software. Und da lasse ich mir jedes Jahr eine DVD mit meinen Daten schicken. Natürlich betreibe ich keinen eigenen Mail- und Webserver etc. Es gibt Grenzen des Selbermachens.

Gruß
Heiko
 

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Ich kann das "Datenrausgeben" nachvollziehen und betreibe und unterstütze sowas nicht.
Klar wird Telemetrie erhoben (die ist auch sinnvoll um die Daten, die man haben will, vernünftig verfügbar zu machen), man schließt ja auch einen Vertrag ab.
Ich erkenne absolut keine datenschutzrechtlichen Bedenken. Eine verschlüsselte Datei ist einfach Bitmüll für den, der sie nicht lesen kann. Die Ver- und Entschlüsselung übernimmt auch nicht der Cloud-Anbieter. Der kann mit den Daten, die verschlüsselt ankommen, gar nichts anfangen.
Ich sehe auch kein Problem mit dem Energieverbrauch oder sonstigen Resourcen. Selbst, wenn die Energie und sonstige Dinge hinterhergeschmissen bekommen würden, es entstehen denen damit immernoch Kosten, die man so gering wie möglich halten will.
Ich verachte Großkonzerne und bin da an der harten Grenze von dem, was noch sachlich begründet ist, ich sehe hier aber wie gesagt beim besten Willen zum Misstrauen absolut keinen Grund für irgendwelche Bedenken bei Nachhaltigkeit, oder Datenschutz. Man hat darüber hinaus auch die Möglichkeit sich den Cloud-Anbieter auszusuchen.
Es bleibt natürlich absolut deine Entscheidung, aber so zwischen uns, zwischen zwei, ich sage das aus Stolz, Hardlinern, da ist nichts.

Du würdest dir übrigens auch nicht helfen Server selber zu betreiben. Du argumentiert da jetzt exemplarisch damit dafür, dass du bei deinen Datenschutzbedenken eine Grenze ziehst. Gerade dieses Selberhosten ist eher ein Sicherheits- und enormes Haftungsrisiko für dich.
 

WinfriedM

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Ich erkenne absolut keine datenschutzrechtlichen Bedenken. Eine verschlüsselte Datei ist einfach Bitmüll für den, der sie nicht lesen kann. Die Ver- und Entschlüsselung übernimmt auch nicht der Cloud-Anbieter. Der kann mit den Daten, die verschlüsselt ankommen, gar nichts anfangen.

So sehe ich das auch. Man muss da auf jeden Fall unterscheiden, unverschlüsselt seine Daten irgendwelchen Dienstleistern zu überlassen oder nur verschlüsselte Backups oder auch Arbeitsdaten bei einem Provider zu lassen, wo der nicht rankommt.

Ich sehe auch kein Problem mit dem Energieverbrauch oder sonstigen Resourcen. Selbst, wenn die Energie und sonstige Dinge hinterhergeschmissen bekommen würden, es entstehen denen damit immernoch Kosten, die man so gering wie möglich halten will.

Da glaube ich, das ist schon relevant und man sollte sich aus ökologischen Gründen Gedanken machen. Wenn ich bei Microsoft 6TB Onlinespeicher habe, wird sich nur dafür ständig eine Festplatte drehen müssen oder eine SSD mit Spannung versorgt werden. Und ein Computer, der das verarbeitet. Nehmen wir mal an, das sind insgesamt nur 10 Watt 24/7, dann sind es 88 kWh pro Jahr, die da verpulvert werden. Die könnte man mit anderen Konzepten einsparen.

Pro Jahr eine DVD.

Das wäre mir viel zu riskant. Eine DVD ist keine DVD. Die kann kaputt gehen, nicht mehr lesbar sein, verbrennen, zerstört werden usw. Und an solchen Daten hängt mitunter viel. Redundanz bei Backups ist wichtig.

DVDs auch testen, ob die überhaupt in anderen Geräten 100% lesbar sind. Hatten wir auch schon. Immer schön brav Datensicherung gemacht, irgendwann ging der Brenner kaputt und ein neuer Brenner konnte die alten DVDs nicht lesen.
 

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Da glaube ich, das ist schon relevant und man sollte sich aus ökologischen Gründen Gedanken machen. Wenn ich bei Microsoft 6TB Onlinespeicher habe, wird sich nur dafür ständig eine Festplatte drehen müssen oder eine SSD mit Spannung versorgt werden. Und ein Computer, der das verarbeitet. Nehmen wir mal an, das sind insgesamt nur 10 Watt 24/7, dann sind es 88 kWh pro Jahr, die da verpulvert werden. Die könnte man mit anderen Konzepten einsparen.

Die Idee und die Rechnung sind für mich absolut nicht nachvollziehbar.
Einige dieser Ansätze beispielhaft hinterfragt.
Allein von der Logik her müsste, wenn ich eine externe Festplatte hier habe, die von Kauf bis Entsorgung durchgehend angesteckt sein und laufen.
Und ein Datencenter hat ganz andere Möglichkeiten Kontingente zu verkaufen und zu managen. Als Extrembeispiel, gibt es so viele Banknoten wie Geld insgesamt? Nein.
Die 10 Watt für 6TB Speicher als Dauerlast sind auch völlig ausgedacht und sind selbst bei Consumersetups in Volllast halb so groß.

Die Aussage ist überhaupt nicht durchdacht und zeigt falsche Annahmen und mangelndes Wissen auf mehreren Ebenen.
 
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