Edelholz früher und heute

[zündapp]

Edelholz früher und heute

Hallo Holzwerker

Heute habe ich über die liebe Verwandschaft ein Biedermeier-Bett in Nussbaum – Furnier bekommen. Bei der Haushaltsauflösung der Oma vor dem Sperrmüll gerettet. Vor ca 50 Jahren mal restauriert, aber alles ziemlich original belassen. Das Bett hat eine Sichtseite – wunderbar gestaltet – und eine Seite, die an der Wand stehen soll – diese ist nur sehr schlicht gebaut, da man sie ja eh nicht sieht (schwäbischer Biedermeier? Herrgottsbscheisser-Seite?).

So, da ich neulich in einem anderen Forum – nennen wir es mal „betreutes Schreiben“ - ein paar leicht theorielastige Ausführungen über Eichenholz und Eisen gelesen hatte, nahm ich nun dieses schlichte Seitenbrett (wirklich nur ein rohes Brett, kein Furnier, kein Zierrat, noch nicht einmal gescheit feingehobelt) näher in Augenschein. In der Meinung, es wäre Eiche. Bockelhart, schwer, roh und einigermaßen dunkel. Wollte wissen, wie Eiche und Eisen (Bettverbindung) sich so vertragen haben die letzten 160 Jahre. Kein Rost. Gar keiner. Hm?? Ist auch keine Eiche. Das Dunkle ist nur Dreck. Markstrahlen, aber keine Poren. Ich wisch drüber, halte es gegen das Licht – das ist Vogelaugenahorn! Ein 1,80 Meter langes, 25 cm breites, 2,5 cm dickes Brett. Wunderschön gemasert. Das haben die damals einfach so als „Bauholz“ genommen? Galt das damals nicht als seltenes teures Edelholz?

Was sagen die Antik-Experten?

Über Hinweise von Fachkundigen würde ich mich freuen.

Viele Grüße vom Bodensee

Wolfgang


Achtung: Diese Frage richtet sich nur an Leute, die sich tatsächlich damit auskennen.

Bitte keine Antworten, die nur dazu dienen, hier mal wieder ein Bäuerchen zu machen.

Bitte auch keine Antworten von Usern, die in allen Holzwerkerforen angemeldet sind und dort jeweils mindestens 1000 Beiträge haben.

Von allen anderen sind mir Hinweise herzlich willkommen.

 

[Mathis]

Hallo Wolfgang,
dass das Vogelaugenahorn ist, halte ich für extrem unwahrscheinlich- das Holz dieser Bäume kommt aus Nordamerika und war sicher in der Provinz nicht erhältlich, erst recht nicht als Bettseite roh und massiv verarbeitet. Die ersten Anwendungen als Furnier auf Möbeln sind in Frankreich um 1810-20 nachzuweisen, und solches seltenes Holz gabs sicher nicht wohlfeil im schwäbischen...

Ich hab aber auch schon eindeutig einheimischen Ahorn mit solcher Maserung gesehen, sicher ist sowas die totale Ausnahme, aber die genetische Disposition, die in Nordamerika zu dieser sehr speziellen Maserung führt, kann natürlich auch in Deutschland ausnahmsweise mal vorkommen.

Näheres wird sich nur mit wirklich guten Fotos erhellen lassen, Sicherheit über die Holzart nur durch eine mikroskopische Bestimmung z.B. bein VTI in Hamburg.

 

[rafikus]

Achtung: Diese Frage richtet sich nur an Leute, die sich tatsächlich damit auskennen.

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Von allen anderen sind mir Hinweise herzlich willkommen.

Das ist gut. Du darfst hier deine Beschreibungen und Fragen rein stellen wie es dir passt, aber wir dürfen nicht darauf antworten? Möchtest Du auch reglementieren, wieviele Zeilen die jeweilige Antwort haben muß?

Mathis hat auch schon über 1000 Beiträge hier im Forum, wo anders vielleicht auch. Hätte er jetzt nicht antworten dürfen?

Ob dein Brett nun Vogelaugenahorn ist oder nicht, es ist schon immer vorgekommen, dass um eine Arbeit abzuschließen auch mal zum Material gegriffen wurde, welches gerade da war. Hauptsache der Auftrag wurde erledigt.
Vor einiger Zeit hat jemand hier im Forum geschrieben, dass es schon mal vorkommt "edles" Brettmaterial für eine Kiste zu nehmen, weil es gerade passte und der Spediteur schon auf dem Hof stand.

Rafikus

 

[Keilzink]

... ich will mal auf die "Ausschlußkriterien nicht eingehen, seh das aber schon so wie Rafikus.

Zur Sache: Bei Biedermeier, das Merkwürdigkeiten aufweist, fallen mir sofort die Wiederbelebungsversuche dieses Stils um 1900 herum ein.
In den Verwirrungen, die entstanden, als man einen neuen zukunftsweisenden Stil entwickeln wollte (weg vom Historismus, aber wohin?) gab es eine Gegenströmung nach dem Motto "jetzt erst recht, wir brauchen keinen neuen Stil, wir haben genug gute alte", und da wurde der Biedermeier wieder hervorgeholt.
Aus dieser Zeit sind Möbel bekannt, die oft aus altem Holz in diesem Stil gebaut wurden. Und wenn das Altholz eines Schrankes nun mal nicht reichte um das Bett zu bauen, dann griff man in die Restekiste. Und was dann da drin war ...

Also ein Bett, das eine Schauflanke hat und eine, die man verstecken wollte - das könnte in diese Richtung gehen. Muss aber nicht. Und ohne Bildmaterial ist das eh alles nur Spekulation.

Andreas

 

[pedder]

Der Vogelaugenahorn, mit dem ich bisher arbeiten durfte, hat keine Markstrahlen. Auch der normale Ahorn nicht, den ich in den Händen hatte.

Und wer meint, ich dürfe hier nicht schreiben, sieh mal im Holzwurmtreff nach.

 

[SteffenH]

Bei solch einer Frage wäre ein Bild oder mehrere nicht schlecht.

 

[welaloba]

Edelholz vom Bodensee Wolfgang
Achtung: Diese Frage richtet sich nur an Leute, die sich tatsächlich damit auskennen.

Lieber Wolfgang, dann wollen wir mal hoffen, dass du dich mit einer Digicam (Digitalkamera) auskennst, damit die Leute, die sich mit Hölzern auskennen, auch mal was relevantes sagen können.
Bäuerchen Ende - sagt Werner

 

[dascello]

Nunja, Ahorn hat schon Markstrahlen. Die nennt der Geigenbauer "Flammung" und ist richtig scharf drauf.

Ach ja "Rülps"!

Das musste jetzt sein, bei so einer unverschämten Unterzeile.

meint kopfschüttelnd

Michael

 

[pedder]

Hallo Michael,

das was Du zeigst ist "Riegel" oder "Wimmerwuchs".

Ich habe jetzt gelesen, dass Ahorn Markstrahlen haben soll. Ist mir noch nicht aufgefallen. Das sie zum Verwechslen mit Eiche sein sollen? Ich bin gespannt auf die Bilder.

Liebe Grüße
PEdder

 

[dascello]

.... aber bei Eiche kommen mitunter auch kleine runde Unregelmäßigkeiten vor, die im Holzhandel "Katzenpfoten" genannt werden. Koch in Dortmund hatte vor zwei Jahren mal eine ganze Charge dieser Sortierung im Angebot als zöllige Bretter. Jetzt aber ausverkauft.

Ich rülpse eher mal in diese Richtung.

Gruß

Michael

 

[Mitglied 30872]

Tja Wolfgang,
jetzt tut's mir Leid, dass ich eben auch noch ein Bierchen getrunken habe.
Natürlich hat auch der Vogelaugenahorn Markstrahlen. Die sieht man aber nicht wirklich, weil sich der Verlauf der beim Ahorn ohnehin sehr feinen Markstrahlen durch den ständig wechselnden Faserverlauf ändert. Markstrahlen dienen dem Nährstofftransport im Baum. Ohne Markstrahlen auch kein Baum. Die Markstrahlen hat sich die Natur nicht ausgedacht, weil's hübsch ausschaut.
Und wie Pedder schreibt, sieht man auf dem Geigenboden die Riegelung. Die hat per se nix mit den Markstrahlen zu tun, obgleich die Existenz der Markstrahlen zur Sichtbarkeit der Riegelung beitragen (auch hier: Wechsel des Faserverlaufs, aber im Gegensatz zum Vogelaugenahorn regelmäßig, daher die Streifung).
Und die "Katzenpfoten" in Michas Eiche sind die sogen. Rosen. Das sind ganz einfach Knospenhäufungen am Stamm, die allerdings rasch absterben und dann überwallt werden. Im aufgeschnittenen Stamm gibt es dann diese "Maserungsnester". Bspw. hier: https://www.google.de/url?sa=i&rct=...hACdmykxPTh-OUooY6VUAW7Q&ust=1487235205720274

 

[Besserwisser]

Chapeau für den TO. Leider hat es die Community nicht verstanden, oder wollte es nicht verstehen, jetzt müssen sie erst recht alle beleidigt ihren Scheiss absondern. Es ist ein grundlegendendes Problem in diesem Forum, dass es eine gute Handvoll Leute gibt, die zu allem ihren Sermon absondern müssen, gern auch im Zusammenhang von "schauther, wasichhabe" und "ichhabdasabermalgemacht undesistgutgegangen".
Wer dann noch behauptet, Ahorn hätte keine Markstrahlen, der sollte sich grundsätzlich mal fragen, inwieweit er überhaupt qualifiziert ist, hier zu antworten. (Kleiner Tip, was denkt ihr, wo die Spiegel bei Ahorn her kommen?)
Unglaublicher Kindergarten(*ich hätte in den Thread nie reingeschrieben, wenn das nicht wieder so aus dem Ruder gelaufen wäre*)

 

[zündapp]

Liebe Holzwerker


Danke für die konstruktiven Antworten, besonders die Hinweise von Mathis finde ich hilfreich.

Die Frage war nicht: welches Holz ist das? Sondern: galt Vogelaugenahorrn im Biedermeier als Edelholz oder nicht?

Also, wie gesagt, ich habe das Bett gestern geholt (nebst anderen Möbeln), der Keller steht gerade voll. Das betreffende Brett selbst im Moment aussagekräftig zu fotografieren halte ich für unmöglich, ich müsste es zumindest mit dem Putzhobel bearbeiten. Auch dann halte ich es für schwierig bis unmöglich, den feinen Hologramm-Effekt der über das ganze Brett verteilten wunderbaren Ansammlungen von Punkt- und Augen-Nestern auf dem Digitalfoto sichtbar zu machen. Es ist als blicke man auf das Muster bis einen Zentimeter unter der Holzoberfläche. Das Vergnügen, das Brett zumindest auf einer Seite fein zu putzen werde ich mir bestimmt nicht entgehen lassen. Dann mache ich Versuche mit dem Foto.

So, jetzt zu den „Rülpsern“. Ja, ich sage, an wen ich mich wende und an wen nicht, warum auch nicht. Wer das als Unverschämtheit betrachtet, mag gern wo anders antworten.

Viele Grüße vom Bodensee

Wolfgang

 

[pedder]

Wer dann noch behauptet, Ahorn hätte keine Markstrahlen, der sollte sich grundsätzlich mal fragen, inwieweit er überhaupt qualifiziert ist, hier zu antworten. (Kleiner Tip, was denkt ihr, wo die Spiegel bei Ahorn her kommen?)

Ich gebe immer nur meine Erfahrung weiter. Mehr nicht.

Bei Wolfgangs Frage habe ich an den Vogelaugenahorn gedacht, den ich letzte
Woche bearbeitet habe und bei dem mir keine Markstrahlen aufgefallen sind.
Offenbar gibt es welche. ich werde nachsehen, sobald ich mal wieder in der Werkstatt bin. Aber von einer Ausprägung, die man mit den Markstrahlen
von Eiche verwechseln kann? Die man durch eine Dreckschicht sieht?
Ich glaube nicht und würde entgegen meiner Gewohnheit drauf wetten.

Die Frage war eine andere, ja. Aber wenn eine Frage auf einer falschen Annahme beruht, kann die Antwort nie erfolgen oder richtig sein.

 

[zündapp]

Ich gebe immer nur meine Erfahrung weiter. Mehr nicht.

...

So. Viele viele Worte. Zunge heraussstrecken als Emoticon. Bei manchen Antworten wäre es tatsächlich besser, sie würden nie erfolgen. Darum habe ich den obigen Nachsatz geschrieben.

Gesundheit,


Wolfgang

 

[pedder]

Das passende Emoticon stand nicht zu Auswahl. Denk es Dir einfach.

 

[zündapp]

@Andreas: Danke für Deinen Beitrag, an so etwas wie einen Griff in die Restekiste hatte ich auch gedacht. Das blöde „Prinzessinnen-Brett“ muss endlich weg, ist eh zu nichts gut. Das gabs bei mir auch schon. Von dem, was ich bisher hier gelesen habe, glaube ich, dass Mathis Vermutung eines europäischen Ahorndiels mit Mustern eine Möglichkeit ist.

Zu Biedermeier / Historismus: Auch die Schrauben lassen einen Nachbau aus dem Historismus nicht unwahrscheinlich erscheinen. Aber wie gesagt, ich muss das Brett erst in Ruhe putzen, dann fotografieren. Irgendwann diesen Frühling, wenn ich das ganze Bett herrichte. Es ist auch ein wunderbarer dazugehörender Nachttisch aus dem selben Holz dabei, das ganze wird schon etwas aufwändiger.

Viele Grüße vom Bodensee


Wolfgang

 

[SteffenH]

dann fotografieren. Irgendwann diesen Frühling,

Wie, erst heiß machen und dann kommt nix?

 

[zündapp]

Na, damit es keine Tränen gibt, habe ich das Brett aus dem Keller gezerrt, abgekehrt und mal etwas mit dem Sonnenlicht experimentiert. Ein bißchen was sieht man.

Viele Grüße vom Bodensee

Wolfgang

 

[pedder]

ich erkenne keine Vogelaugen.
Für mich sieht das Muster komplett aus wie Markstrahlen.
Platane wäre mein Tipp. Aber was weiß ich schon?

 

[Mitglied 30872]

... Markstrahlen, aber keine Poren. Ich wisch drüber, halte es gegen das Licht – das ist Vogelaugenahorn! ...

Hahaha Hahaha, sehr lustig.
Was Du da zeigst ist alles andere als Ahornholz. Deine "Vogelaugen" sind schlicht Markstrahlen, die entsprechend angeschnitten sind und daher sehr groß wirken. Ich hatte mal ein Stück Buche, das sah auch so aus.
Toller thread, besonders Dein Ansprüche an die Foristen. Irgendetwas erzählen und dann?
Es zeigt sich wieder: Ein Bild ersetzt tausend Worte.

 

[Besserwisser]

Da hat sich der zündapp in der Tat ein (Vogelaugen)Ei gelegt.
Die Kernkritik bleibt dennoch stehen- sich ereifern, geifern, sinnlose Beiträge schreiben, die auch noch fachliche Falschinformationen halten. Denkt einfach mal drüber nach. Man muss nicht auf jede Frage eine Antwort schreiben, vor allem, wenn man fachlich nix gescheites beizutragen hat.

 

[zündapp]

Mal langsam, verschluckt Euch nicht. Die Fotos geben nicht viel her, da sieht man erheblich mehr in Natur. Wenn das Brett mal gehobelt ist, wird man mehr sehen, eventuell auch auf dem Foto. Bisher sieht man auf dem Bild ein braunes Brett mit ein paar Markstrahlen und etwas Wimmerwuchs. Mit bloßem Auge sieht man das, was ich weiter oben beschrieben habe. Drum wollte ich so erst mal kein Foto einstellen.

Mehr gibts im Frühjahr.


Wolfgang

 

[Mitglied 30872]

Das ist aber ständig ein Problem, nicht nur hier. Wenn jemand von etwas überzeugt ist, dann sagt oder schreibt er es auch so , bis sich einer meldet, der es besser weiß und (wichtig) von anderen unterstützt wird. Wenn einer glaubt, dass Ahorn keinen Spiegel hat, dann ist das zunächst für ihn so, bis er denn hier entsprechend eines Besseren belehrt wird.
Aber, Besserwisser, wer ist denn frei davon?
In diesem thread wird ja schon ganz überzeugt von einem falschen Wissen ausgegangen. Die Beiträge erfolgen ja nur folgerichtig aufgrund Überzeugung, auch falscher.
Schöner wäre es doch, wenn die Beitragschreiber sich hinsichtlich ihrer Fehleinschätzung kurz zurückmelden würden. Das macht kaum einer. Ich auch nicht immer. Mal schauen, was da noch von Wolfgang u.a. kommt.

EDIT: - Und da kam sie schon, die Antwort von Wolfgang. Das passt ja zu diesem Beitrag, oder?

 

[yoghurt]

Hallo Zündapp,
jetzt mach es doch nicht so spannend! Schieb' doch einfach mal den Putzhobel über das Brett, mach ein Foto und lass uns nicht so zappeln!