Entwicklung: Tischtennisholz

[al_bundy]

Hallo,
ich stehe hier vor einen kleinen Rätsel.

Vorhaben:
Ein Tischtennisholz welches schnell, aber auch sehr weich ist.
Das bedeutet das man viel Vibrationen am Griff merkt.

Der Widerspruch ist wie folgt.
Um es schnell zu machen, muss es hart sein. Wenn es hart ist, spürt man weniger Vibrationen.
Hart macht man in dem man das Blatt dick ausführt. Blattstärke von über 6mm ist eigentlich schon zu viel. Es gibt keine weichen Hölzer über 6mm die auch weich sind. Also in denen man viel Vibrationen im Griff spürt.

Beispiele:
Blattstärke: 5,9mm und 1300hz - limba 0.5mm - limba 0.95mm - Abachi 3.0mm - limba 0.95mm - limba 0.5mm
Blattstärke: 5.7mm und 1250hz - koto 0.6 - Abachi 1.5mm - Abachi 1.5mm quer - Abachi 1.5mm quer - koto 0.6
Blattstärke: 5.4mm und 1200hz - limba 0.35 - Fichte 0.6 - Abachi 3.5mm - Fichte 0.6 - limba 0.35

Alle diese Hölzer haben eine Frequenz von 1200-1300hz.
Die Herzzahl gibt an wieviel Vibrationen man im Griff spürt. Umso dumpfer der Ton, desto niedriger die Frequenz. Umso niedriger die Frequenz, desto weicher ist das Holz und desto deutlicher spürbar sind die Vibrationen im Griff. Wie man oben sieht fällt die Frequenz, wenn die Blattstärke reduziert wird.
ABER
Wenn die Blattstärke reduziert wird, wird das Holz tendenziell auch automatisch langsamer.

Problem 2:
Ich möchte ein Holz bauen welches einen hohen Ballabsprung besitzt. Das erste Holz hat das Tempo was ich möchte, ist mit 1300hz aber schon grenzwertig hart. Optimal sind 1150 - 1250hz. Und, dieses Holz hat einen flachen Ballabsprung weil die äußeren Furniere zu hart sind.

Bei meinen Hölzern verbaue ich immer 0.6mm Balsa hinter dem Deckfurnier. Damit habe ich einen hohen Ballabsprung. Aber, ich kriege damit das gewünschte Tempo nur hin wenn die Blattstärke erhöht wird. -> Blattstärke liegt dann bei ca. 6.5mm. Bei dieser Blattstärke habe ich jedoch eine Frequenz von 1350hz. Also ist das Holz zu hart.

Die aktuelle Referenz sieht wie folgt aus.
limba 0.35 - Fichte 0.6 - Abachi 3.5mm - Fichte 0.6 - limba 0.35

Das Problem bei diesen Holz ist das der Ballabsprung nicht so hoch ist da beide äußeren Furniere im gesammten etwas zu hart sind. Ersetze ich jetzt die 0.6mm Fichte gegen 0.6mm Balsa, wird das Holz wieder zu langsam weil das Balsa zu stark dämpft. Mache ich das Blatt um 0.5mm dicker, dann wird das Holz wieder zu hart.

Hat einer ne Idee?

Danke im Voraus.

Gruß Marc

 

[Time_to_wonder]

Die Herzzahl gibt an wieviel Vibrationen man im Griff spürt. Umso dumpfer der Ton, desto niedriger die Frequenz. Umso niedriger die Frequenz, desto weicher ist das Holz und desto deutlicher spürbar sind die Vibrationen im Griff.

Also nach meinem Wissen handelt es sich bei "Hertz" um eine abgeleitete SI-Einheit, die Schwingungen je Sekunde angibt und mit "Hz" abgekürzt wird.

 

[al_bundy]

Das trägt nicht zur Problemlösung bei.

 

[falco]

Eine ernstgemeinte Frage: Meinst du du bist mit dem Thema hier grundsätzlich richtig? Es gibt doch Tischtennisforen die sich seitenweise mit dem "Problem" auseinandersetzen. Da gibt es doch einfach mehr Erfahrung zu holen als von Leuten, die zwar Ahnung von Holz haben, bei denen aber auch sicher die wenigstens m²-weise Funier zu Tischtennisschlägerrohlingen verarbeiten/verarbeitet haben.

Kleiner Seitenhieb: Bau dir ein lineares Gleichungssystem und du hast das Problem in 5 Minuten gelöst

Ernstgemeint: Die Hersteller werden einiges an Geld in Forschung und Erprobung gesteckt haben. Säg dir doch einen Schläger auf und schau nach wie man es gemacht hat und daran orientierst du dich.

 

[al_bundy]

Wie bereits offenkundig habe ich Beispiele vorliegen.
Ein Nachbau kommt nicht in Frage. Ferner fehlt eine Spieleigenschaft.
Es könnte ja sein, das jmd. hier noch eine Idee hat. Somit bin ich hier schon richtig.
Ob es hier eine Lösung gibt werden wir sehen.

 

[falco]

Gut, meine Idee/Frage:

Das Problem bei diesen Holz ist das der Ballabsprung nicht so hoch ist da beide äußeren Furniere im gesammten etwas zu hart sind.

Verstehe ich nicht, je härter das Holz, desto mehr Energie verbleibt doch nach dem Impuls im Ball und wird nicht vom Schläger absorbiert, folglich müsste der Ballabsprung bei hartem Holz besser sein...oder nicht?

 

[al_bundy]

Leider nicht.
Es gibt aber auch kein besser oder schlechter. Nur ein anders.
Der eine mag einen flachen Ballabsprung, der andere einen hohen.
Ich bevorzuge einen hohen.

 

[tract]

Du hast vor 2,5 Jahren hier ja auch schon davon gepostet, stimmts ?
Noppen-Test.de - Forum • Thema anzeigen - Kombinationsholz
ich denke für diese 'Freak'sachen ist man in solchen Foren auch besser aufgehoben.

Grundsätzlich ist das:

Umso dumpfer der Ton, desto niedriger die Frequenz. Umso niedriger die Frequenz, desto weicher ist das Holz und desto deutlicher spürbar sind die Vibrationen im Griff.

auch nur die halbe Wahrheit - wenn überhaupt.
Zwar sinkt durch die Absorption die Frequenz, aber auch die Höhe der Amplitude - dadurch wird es weniger spürbar (Bsp. Hammer mit Holzgriff vs. Hammer mit Metallgriff; auch die weichen Griffe von Winkelschleifern, das Tragen von Handschuhen usw. würde sonst ja wenig Sinn ergeben)
Darüber hinaus kommt es auf die Frequenz an, was gut spürbar ist. Scheinbar erzeugst Du eine bestimmte Frequenz auf das Testholz und greifst dann am anderen Ende Deinen Meßwert ab. Nur: ist dieser 'Eingangsimpuls' in der Realität immer gleich`? - egal mit welcher Geschwindigkeit der Ball in der auf den Schläger trifft?
Wenn Du also, sagen wir mal, eine 1300er Frequenz am Griff sehr spüren würdest, dann ist das doch von der Eingangsfrequenz abhängig.

 

[yoghurt]

Hallo,
naive Frage: ist da nicht auch noch eine Gummilage o.Ä. auf dem Holz im Spiel?

 

[ministry]

Ich glaube, keiner weiß hier den Unterschied zwischen einem hohen und einem flachen Ballabsprung, die meisten werden einfach zu wenig Ahnung von Tischtennis haben (so wie ich)... aber bin sehr gespannt, was hier noch rauskommt

 

[al_bundy]

Du hast vor 2,5 Jahren hier ja auch schon davon gepostet, stimmts ?
Noppen-Test.de - Forum • Thema anzeigen - Kombinationsholz
ich denke für diese 'Freak'sachen ist man in solchen Foren auch besser aufgehoben.

Nein.
Da gings um hart und langsam.
Also genau das Gegenteil.
Das habe ich gut hinbekommen.

Der Frequenztest ist ziemlich reproduzierbar und Aussagekräftig.
Bis 1400hz merkt man noch halbwegs. Bis 1250 merkt man noch deutlich. Ab 1500 merkt man kaum noch eine Vibration.

Es ist egal ob der Ball 10cm oder 20cm Weg hinter sich hat nach dem der Ball auf das Schlägerblatt trifft. Der erzeugte Ton ist dabei weitgehend gleich +-10hz. Es wird quasi der Ton gemessen den der Schläger erzeugt wenn der Ball auf den Schläger trofft.
Und das lässt Rückschlüsse zu wie stark es am Griff vibriert.

Ferner ist die Blattstärke von unter 6mm nicht nötig eine tiefe Frequenz zu erzeugen.
Ich habe mal ein Holz gebaut mit Aryl ausm Baumarkt als Kleber. 6.3mm Blattstärke bei 800hz. Das Holz ist extrem weich, langsam und die Vibrationen im Griff sind extrem spührbar. Nur wegen des Acryls als Kleber. Somit ist auch offenkundig das der Kleber als Größe auch noch mit einbezogen werden muss ob das Holz hart, weich, schnell oder langsam wird. Das habe ich aber verstanden. Daher fragte ich dahingehend eher nicht.

Was ich nicht verstehe, ist die Konstruktion. Oder eher die Lösung wie ich das bekomme was ich brauche.
Mit Energieabsorbtion habe ich mich auch schon beschäftigt.
Ich dachte das eine sehr harte Schichte vor dem Kernfurnier gesetzt werden muss damit sich die Energie nicht bis in den Kern ausbreitet. Ich verwendete eine Carbonschicht (die maximal zulässige 0.35mm). Aber diese Schicht ist zu nah am Kern. REspektive zu weit weg vom Deckfurnier. Fazit: Die 0.6 Balsaschicht im Sperrfurnier absorbiert zu viel Energie.

Die Folge ist das ich die 0.6mm Balsa durch 0.8mm Kiefer ersetze. Das Ursprünglich 0.6mm Limba ersetze ich als Deckfurnier gegen 0.4mm Limba.
Wenn ich die Carbonschicht zu weit nach außen verlagere, also in Richtung Deckfurnier, dann wird das Holz wieder zu steif da sich der Abstand der harten Carbonschicht erhöht.


Hast du jetzt versteckt gemeint das wenn ich das Griffmaterial ändere, das die Frequenz dann geändert werden kann?

Für jmd, der noch nie über TT Hölzer nachgedacht hat, der sollte es auch gar nicht erst versuchen. Es ist aber wie bei Autos. Der eine will ein VW, der andere brauch einen Ferrari. Die Unterschiede von beiden Autos/Hölzer sind enorm. Ganz egal welche Gummis man sich drauf zieht.
Und ein Golf ist nicht gleich ein Golf. Siehe Schleifpunkt der Kupplung. Der Teufel steckt im Detail. In diesen Thread geht es um Sachen die 95% der normalen Tt Spieler auch nur nicht verstehen. Aber vielleicht kommen hier ja Ideen zu Tage die helfen.
Wie beispielsweise die Geschichte mit dem Griffmaterial.


Der Aktuelle Stand ist:
1260hz bei minimal weniger Tempo. Ballabsprungverhalten ist Wunschgemäß.
Ich brauchs halt aber noch minimal schneller und weicher.

 

[WinfriedM]

Kannst du das mal beschreiben, wie du da irgendwelche Vibrationen wie in das Holz einbringst? Und wie du dann die weitergeleiteten Vibrationen misst? Mir fehlen da Infos vom kompletten Versuchsaufbau.

 

[al_bundy]

Es wird nur ein Ball in die mitte des Schlägerblatt fallen gelassen. Der Ton wird gemessen mitn Mikrofon.

 

[WinfriedM]

Und was kommt nach dem Mikrofon konkret, damit du dann eine Aussage über die Frequenz machen kannst?

 

[dermike]

Willst Du Grundlagenforschung betreiben um einem Hersteller Konkurrenz zu machen ?
Das Ganze ist ja sehr wissenschaftlich aufgezogen. Ob das alles notwendig ist bezweifle ich echt.
Da kommt man ja auf die Idee, dass der Schläger und nicht der Spieler das Spiel gewinnt.


dermike

 

[al_bundy]

Das Mikro ist am Pc angestöpselt und wird dort aufgenommen.
Ausgewertet wird es mit Audacity.
Der Peak bestimmt die Frequenz.

 

[Besserwisser]

Ich finde es ziemlich peinlich, wei einzelne User hier Mr bundy ein Verlassen des Forums nahelegen.
Mir ist seine Herangehensweise zwar auch nicht unbedingt plausibel, aber mit lack&Holz ist er hier schon an der richtigen Adresse. Wen's nicht interessiert, der soll halt einfach die Finger still halten.

 

[derdad]

Einen schönen Tag.
VORSICHT- mein Beitrag ist etwas länger und wahrscheinlich nur für Freaks interessant.
Na dann will ich doch auch mal meine Meinung Kund tun:
Ich bin seit 35 Jahren Tischler und seit 30 Jahren Meister. Holz ist nicht nur mein Beruf, sondern irgendwie auch mein Hobby. Deshalb hab ich mich mit dieser Materie immer sehr befasst.
Dazu kommt, dass ich 40 Jahre TT spiele und "Material Spieler (Anti Topspin)" bin, und mich aus diesem Grund auch schon viel mit Schlägerhölzern befasst, und selber gebaut habe.
Meine Erfahrung daraus: Die Angaben der Hersteller sind aus der Sicht eines Holzverarbeiters manchmal sehr widersprüchlich. Es werden da harte, schnelle, Hölzer mit viel Kontrolle, und weiche Hölzer mit viel "Power" angeboten. Irgendwie kommt es mir vor, als ob die Hersteller die "Eier legende Wollmilchsau" in ihren Schlägerhölzern verpackt haben.
Es stimmt schon, es gibt schnelle Schläger- die haben jedoch zwangsläufig wenig Kontrolle. Und es gibt sehr gefühlvolle Schläger, die sind aber sehr langsam. Beides zusammen wird man nicht bekommen. Ich habe auch bereits die Erfahrung gemacht, dass 2 vollkommen Idente Schlägerkombinationen (Holz+Belag) im Spiel gefühlt nich die gleichen Eigenschaften haben. Einfach deshalb, da Holz ein lebender Werkstoff ist, und es ja auch sehr darauf ankommt WIE das Holz gewachsen ist. Ein Fichtenfurnier mit sehr engen Jahresringen (stehend), ist sicherlich härter und steifer, als eine grob fladrige Buche bei der 1 harter Jahresring durch die Fläche läuft.
Irgend ein Hersteller (Butterfly???) hat mittlerweile auch erkannt, dass es einen Unterschied macht ob ich gemessertes Furnier verwende oder Sägefurnier. Bei gemesserter Furnier ist es auch nicht das Selbe auf welcher Seite ich die offene Seite verwende.
Und zu guter Letzt: Ich bin mir ganz sicher, dass ein Boll, ein Ma Long, eine Ding Ning, oder andere Spieler der Weltelite (bis vielleicht Weltrangliste 100/200) von den Herstellern viele, viele Schlägerhölzer zum Testen bekommen, und sich daraus ein paar Hölzer aussuchen, die ihrer Spielweise am Besten zuträglich sind. Diese haben aber auch das Gefühl und das Training feine Unterschiede zu merken. Als Hobbyspieler (auch wenn man regelmäßig Meisterschaft spielt und trainiert) merkt man die feinen Unterschiede wohl kaum. Da macht sich eher die eigene Einbildung (und das Marketing der Hersteller) bemerkbar.
Meine Erfahrung daraus: Alle Angaben bzgl Schlägerholz (und auch Belag) sind Durchschnittswerte die sich nicht genau Abgrenzen lassen. Viel wichtiger als alle Tests ist das Training an der Platte.
Und die zig tausend Schlägerangebote am Markt sind oftmals nur gemacht um die Spieler zu verunsichern und zu immer neuen Käufen zu animieren.

lg
gerhard

 

[ranx]

Einen schönen Tag.

Meine Erfahrung daraus: Alle Angaben bzgl Schlägerholz (und auch Belag) sind Durchschnittswerte die sich nicht genau Abgrenzen lassen. Viel wichtiger als alle Tests ist das Training an der Platte.
Und die zig tausend Schlägerangebote am Markt sind oftmals nur gemacht um die Spieler zu verunsichern und zu immer neuen Käufen zu animieren.

lg
gerhard

moin,

bin kein Meister und spiele auch schon seit Jahren nicht mehr ...
sehe aber in der Aussage des Trainings an der Platte die größte Aussicht auf
Erfolg. Das stetige wäxeln von Holz oder Belag finde ich eher
Kontra-Erfolgreich und sehe das nur von kurzfristigen guten Ergebnissen
begleitet.

LG uwe

 

[al_bundy]

Hallo Gerhard,
teilweise hast du recht. Die Hersteller stiften mit ihren Angaben auch große Verwirrung. Wie sonst kaufen sich viele Leute alle 2-3 Jahre neue Hölzer? Weil sie denken das es immer "besser" geht.
Aber es gibt kein besser. Es gibt nur ein anders. Härter, weicher, schneller, langsamer, schwerer, leichter und und und...

In meinen konkreten Fall ist das Stiga Offeniv Classic das Maß aller Dinge. Es ist das weichste Offensivholz welches ich kenne. Und auch eines der meist verkauften Offensivhölzer weltweit. Für ein solches Holz müsste man, wenn man es wirtschaftlich sieht, einen ordentlichen Preis aufrufen weil es halt unerreichbar ist. Bis jetzt. Aber nein. Stiga haut das für 40€ raus. Ist auch ok...

Was man wiederum auch bedenken muss ist das einige Spieler es so sehen:
Weich = Gefühlvoll = hohe Kontrolle
Hart = Gefühllos = weniger Kontrolle
Das ist zumindest die Vorherrschende Meinung des "Fußvolks" speziell hier in Deutschland. Ich bin da aber anderer Meinung...
Auffällig ist aber auch,
das Spieler in höheren Klassen eher härteres Material spielen. Hölzer auch auch Beläge. Zumindest im Rahmen der Spieler die keine "Vertragspartner" haben

Unser Nachwuchs aus den 90er spielen so gut wie alle harte Beläge und Faserhölzer und haben keine TRainingszentren besucht.
Die Generation der 2000er sind in Trainingszentren heimisch. Sponsored by Andro und Co. Die kriegen meistens alle Weichspüler Beläge (Soft) und kommen für gewöhnlich nicht an das Niveau der Generation davor ran. Technisch sind die auch schlechter ... ich schweife ab...

 

[derdad]

Wie sonst kaufen sich viele Leute alle 2-3 Jahre neue Hölzer?

... ich schweife ab...

Sagen wir mal, alle Jahre 2-3 neue Hölzer (meine Erfahrung)

Abschweifen ist bei diesem Thema ganz einfach möglich. Kenne das von mir


lg
gerhard

 

[al_bundy]

Ich spiele seid 4 oder 5 Jahren immer das selbe und habs nicht vor zu wechseln. Ist selbst gebaut.

 

[derdad]

Ich spiele seid 4 oder 5 Jahren immer das selbe und habs nicht vor zu wechseln. Ist selbst gebaut.

Habe jetzt 3 Jahre mit Eigenbau gespielt (5mm Balsakern- VH 2x Nussfurnier - RH 2x Balsfurnier (Antiseite)). Bin jedoch jetzt wieder zu meinem alten Holz (Donic- Allround) zurück. Grund: kaum Zeit zum trainieren und dieses Holz ist einfacher zu spielen. Der Eigenbau war für den Gegner gefährlicher, brauchte aber auch mehr Training.

lg
gerhard

 

[holz_opa]

moin,

bin kein Meister und spiele auch schon seit Jahren nicht mehr ...
sehe aber in der Aussage des Trainings an der Platte die größte Aussicht auf
Erfolg. Das stetige wäxeln von Holz oder Belag finde ich eher
Kontra-Erfolgreich und sehe das nur von kurzfristigen guten Ergebnissen
begleitet.

LG uwe

Sehe ich auch so.
Ein Wochende in Grenzau bringt mir mehr, als mir über Hölzer und Beläge den Kopf zu zerbrechen.
Die Sache ist zu kompliziert:
Ich treffe den Ball mit dem Schläger: er bekommt eine Delle (Verformungsarbeit), er bekommt Geschwindigkeit ( kinetische Energie), er steigt auf ( Lageenergie), er hat vielleicht noch Spin ( Rotationsenergie).
Das gleiche gilt für das Holz und den Belag.
Optmal wäre ein Schläger, der alle Energie, dich in ihn "reinstecke", ohne Verluste wieder an den Ball abgibt und außerdem noch max. Kontrolle hat.
Ohne Verluste wird es niemals geben, denn jegliche Verformungsarbeit wird letztendlich unweigerlich in Wärmeenergie umgewandelt ( z.B. wenn ich nicht die Platte treffe, sondern die Stirn des Gegenüber)
Grüße vom holz_opa aus dem Goldenen Mainz.
______________________
sägefurniere.com

 

[derdad]

Ohne Verluste wird es niemals geben, denn jegliche Verformungsarbeit wird letztendlich unweigerlich in Wärmeenergie umgewandelt

Jetzt weiß ich auch warum ich beim TT immer so schwitze

lg
gerhard