Esszimmertisch, Überlegungen

[teluke]

Ich darf mal wieder einen Esszimmertisch machen und überlege da eine 1-Bein-Konstruktion zu machen.
Der Tisch wird 200x90cm sein.

Ich hätte gerne eine Diskussion um den Unterbau.

Die Dimensionen sind jetzt alle in 100x100mm gezeichnet, das Bein natürlich breiter.
Kommt mir, optisch, recht viel vor, denke aber dass ich da technisch nicht viel weniger machen darf.
Soll ja auch noch stabil sein.

Aber seht selbst.

Die Tischplatte werde ich natürlich anschrauben, aber sonst werde ich da kein Metall verbauen.
Muss also alles von den Leimflächen gehalten werden.

 

[Heener]

bin kein Profi.
Dennoch: ich vermute, dass trotz der großen Verbindungsflächen die Platte mit der Zeit zu wackeln/neigen beginnt....?

Die Absicht der Gestaltung verstehe ich, die starken Dimensionen des Holzes heben das irgendwie wieder auf.

 

[Claus P.]

Hallo Theo,

der Unterbau ist m. M. nach etwas zu massiv. Deshalb wirkt er auf mich etwas wuchtig bzw. plump.
Die Höhen von den Kanteln würde ich tatsächlich so belassen, da diese die Kräfte (Moment von der außermittigen Fußanordnung) aufnehmen müssen. Die Breiten würde ich allerhöchstens 8 cm wählen, vielleicht sogar nur 6 oder 7cm. Was ich nicht einschätzen kann ist, wie der Tisch reagiert, wenn man die Tischplatte gegen über den Unterbau verdreht. Dünne schlanke Träger neigen zur Torsion, das könnte evtl. ein Problem werden.
Wenn, dann würde ich nur den Fuß etwas dicker dimensionieren, nicht aber die Beine unten und die Längsträger.
Der Zapfen von oben und von unten sollte m. M. nach verkeilt und verleimt werden, damit du eine richtig feste Verbindung bekommst. Eventuell auch seitlich mit Eichendübel ausdübeln. Das schadet auf keinen Fall.

 

[brubu]

Hallo
Das Problem liegt wohl nicht an den Dimensionen im "geraden" Bereich, sondern an den durch die Verbindungen geschwächten Punkten.
Da sollte ein Statiker die Kräfte berechnen wenn sich jemand auf den Tisch setzt und wie es die Säule verdrehen kann.
Die Zapfenverbindung erinnert mich an runde Säulentische mit der gedrechselten Säule die nicht bis zum Boden reicht und seitlich 3-4 eingestemmte Füsse hat. Solche Füsse haben wir oft neu eingeleimt.
Gruss brubu

 

[wirdelprumpft]

Die Rundung** stört mich irgendwie aber das ist Geschmacksache.
Ist der Transport am Stück oder zerlegbar gedacht?
Der dürfte so um die 150 kg haben wenn er fertig ist.
Gefühlt würde ich die unteren Ausparungen der Kreuzüberplattung drehen.
Fuß nicht durchstemmen da man so ggf. mit Metallstreifen und stabiler Schraube nachschrauben kann wenn mal der Leim nachgibt.
Oben ggf. auch die Kreuzüberplattung drehen und Querstück als Gratleiste verwenden.
**Nachtrag: an den Balkenenden

 

[XXL-DD]

Sofern die Asymetrie der Position der Säule kein Pflichtkriterium ist:

• den Winkel noch flacher wählen
• die Säule deutlich breiter machen
• die Säule statisch mittig platzieren
• in die Säule einen großen Durchbruch zur optischen Auflockerung

Bin schlecht im Skizzieren, vielleicht sieht es auch doof aus...

Idee wäre so keinen rechten Winkel unter die Platte zu setzen, aber den Überhang trotzdem zu reduzieren und mit dem Durchbruch die Schwere aus der Optik zu nehmen.

Da wo aktuell das Ende des Zapfens der Säule Oben auf die Überblattung mit der Auflage der Tischplatte trifft hätte ich Bedenken dass es dauerhaft hält.

 

[Dikado]

Die Rundung vom Senkrechten Fuß zum waagerechten Balken oben würde ich großzügiger machen, damit man mehr Auflagefläche hat. Verständlich?
Das Design finde ich absolut gelungen.

 

[Christoph1981]

Ich möchte zum statisch/technischen nix schreiben, da bin ich zu weit weg.
Aber gestalterisch wäre meine Idee, alles eher zu runden, was in dem Entwurf schräg ist.
Das würde zu den schon vorhandenen Rundungen passen und so einen organischen und vielleicht nicht so wuchtigen Eindruck machen.

 

[teluke]

bin kein Profi.
Dennoch: ich vermute, dass trotz der großen Verbindungsflächen die Platte mit der Zeit zu wackeln/neigen beginnt....?

Die Absicht der Gestaltung verstehe ich, die starken Dimensionen des Holzes heben das irgendwie wieder auf.

Also die Leimflächen sind schon sehr groß.
Dass die nicht halten befürchte ich nicht.

Es ist ja nicht der erste Tisch den ich mit einem einzelnen schrägen Bein mache.
Der Andere https://www.woodworker.de/forum/threads/neues-projekt-couchtisch.101866/ zeigt bisher keine Schwächen.

Man darf natürlich nicht vergessen dass ich da natürlich alle Kanten der Zarge runden werde.

Eine Überlegung ist es auch die Zarge am Boden noch bogig auszufräsen so dass der Tisch dann nur noch auf sechs unkten aufstehen wird.

 

[teluke]

Hallo Theo,

der Unterbau ist m. M. nach etwas zu massiv. Deshalb wirkt er auf mich etwas wuchtig bzw. plump.
Die Höhen von den Kanteln würde ich tatsächlich so belassen, da diese die Kräfte (Moment von der außermittigen Fußanordnung) aufnehmen müssen. Die Breiten würde ich allerhöchstens 8 cm wählen, vielleicht sogar nur 6 oder 7cm. Was ich nicht einschätzen kann ist, wie der Tisch reagiert, wenn man die Tischplatte gegen über den Unterbau verdreht. Dünne schlanke Träger neigen zur Torsion, das könnte evtl. ein Problem werden.
Wenn, dann würde ich nur den Fuß etwas dicker dimensionieren, nicht aber die Beine unten und die Längsträger.
Der Zapfen von oben und von unten sollte m. M. nach verkeilt und verleimt werden, damit du eine richtig feste Verbindung bekommst. Eventuell auch seitlich mit Eichendübel ausdübeln. Das schadet auf keinen Fall.

Ist ja auch meine Befürchtung.

Ich werde da noch eine Zeichnung mit 8cm Breite machen.
Auch die Abschrägung der Füße könnte ich noch etwas länger machen.

Sichtbare Dübel möchte ich da allerdings nicht machen.
Versteifungen, unsichtbar von oben und unten eingeleimt sind aber möglich.

 

[teluke]

Hallo
Das Problem liegt wohl nicht an den Dimensionen im "geraden" Bereich, sondern an den durch die Verbindungen geschwächten Punkten.
Da sollte ein Statiker die Kräfte berechnen wenn sich jemand auf den Tisch setzt und wie es die Säule verdrehen kann.
Die Zapfenverbindung erinnert mich an runde Säulentische mit der gedrechselten Säule die nicht bis zum Boden reicht und seitlich 3-4 eingestemmte Füsse hat. Solche Füsse haben wir oft neu eingeleimt.
Gruss brubu

Klar, bei den Verbindungen liegen die Knackpunkte.

Ich kenne diese Art Tische und habe auch schon lockere Beine gesehen.

 

[teluke]

Die Rundung** stört mich irgendwie aber das ist Geschmacksache.
Ist der Transport am Stück oder zerlegbar gedacht?
Der dürfte so um die 150 kg haben wenn er fertig ist.
Gefühlt würde ich die unteren Ausparungen der Kreuzüberplattung drehen.
Fuß nicht durchstemmen da man so ggf. mit Metallstreifen und stabiler Schraube nachschrauben kann wenn mal der Leim nachgibt.
Oben ggf. auch die Kreuzüberplattung drehen und Querstück als Gratleiste verwenden.
**Nachtrag: an den Balkenenden

Die Rundung bringt hier aber statische Sicherheit.

Den Tisch möchte ich an sich nicht zerlegbar machen.
Die Platte könnte aber vor Ort montiert werden.
Der kpl. Tisch, wie jetzt gezeichnet, hat 133 ltr. Holz, also ca. 100kg.

Wenn ich die unteren Überplattungen drehe dann "zieht" der Tisch an den Verbindungen, so wie ich das gezeichnet habe "drückt" er dort und das halte ich für stabiler.

Eine "Gratleiste" sind die oberen Querstücke ja auch so.
Daran muss ja die Platte befestigt werden.

 

[pedder]

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es für Zapfen in Vollholz Maximalmaße. Wenn die überschritten werden, macht man zwei oder mehr Zapfen draus. Weil Holz auch im Zapfen arbeitet.

 

[teluke]

Sofern die Asymetrie der Position der Säule kein Pflichtkriterium ist:

• den Winkel noch flacher wählen
• die Säule deutlich breiter machen
• die Säule statisch mittig platzieren
• in die Säule einen großen Durchbruch zur optischen Auflockerung

Bin schlecht im Skizzieren, vielleicht sieht es auch doof aus...

Idee wäre so keinen rechten Winkel unter die Platte zu setzen, aber den Überhang trotzdem zu reduzieren und mit dem Durchbruch die Schwere aus der Optik zu nehmen.

Da wo aktuell das Ende des Zapfens der Säule Oben auf die Überblattung mit der Auflage der Tischplatte trifft hätte ich Bedenken dass es dauerhaft hält.

Die Asymetrie ist ja gerade der Gag, gerade kann ja jeder

Das soll schon, im Prinzip, so bleiben.
Du hast ja erkannt dass in den Verbindungen der Säule mit den Längsbalken ein Knickmoment ist.
Das ist aber ja auch der optische Kick des Gestells.
Aber die Leimflächen sind groß, einen weitere, unsichtbare, Verstärkung da muss ich mir noch überlegen.

 

[teluke]

Die Rundung vom Senkrechten Fuß zum waagerechten Balken oben würde ich großzügiger machen, damit man mehr Auflagefläche hat. Verständlich?
Das Design finde ich absolut gelungen.

Die Auflagefläche ist oben und unten jeweils 50cm lang.
Das sollte da reichen.

Danke für das Lob.

 

[teluke]

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es für Zapfen in Vollholz Maximalmaße. Wenn die überschritten werden, macht man zwei oder mehr Zapfen draus. Weil Holz auch im Zapfen arbeitet.

Ja, das spricht auch gegen das verkeilen.

Aber die Zapfen quer zu schlitzen sollte das Problem ja lösen.

 

[Manohara]

was mir beim Entwerfen von Gegenständen immer wichtig ist, das ist die Begründung, warum etwas gebaut wird wie es ist.
Ein Tischbein in der Mitte ist gut für die Beinfreiheit der Sitzenden, macht es aber schwieriger, Stabilität im Gestell zu erreichen.
Mir persönlich fehlt in diesem Entwurf etwas "der Sinn".
Aber "Künstlereische Freiheit" finde ich auch wichtig. Ich bin froh, dass andere Leute andere Kriterien haben. Das macht das Leben lebendig.

die Zapfen quer zu schlitzen

mir ist nicht klar, wie das gemeint ist. Eine Verleimung von Quer- und Längs-Holz sollte jedenfalls nicht zu lang sein ... und das scheint mir hier der Fall.

 

[Manuel_]

was mir beim Entwerfen von Gegenständen immer wichtig ist, das ist die Begründung, warum etwas gebaut wird wie es ist
...
Mir persönlich fehlt in diesem Entwurf etwas "der Sinn".

Soso
Thema 'Haustür zwischen 2 Pfeilern' https://www.woodworker.de/forum/threads/haustür-zwischen-2-pfeilern.128813/

 

[Lorenzo]

Bei gut trockenem Holz kann der Zapfen bis zu 20cm breit sein, besser etwas weniger. Ich würde die Verbindung mit einem Nutzapfen machen. Also die Zapfen des Tischbeine links und rechts zu ner Feder verkürzen die in eine Nut gehen, mittig 20cm Zapfen stehen lassen die verleimt werden. Die Feder wird nicht verleimt, sorgt aber für eine viel breitere Basis gegen die ohnehin ordentlichen Hebelkräfte.

 

[Manohara]

Soso

Dicke Pfeiler als Teil einer Haustür empfinde ich als Ausdruck von Stabilität.

Aber ich sage ja:

Ich bin froh, dass andere Leute andere Kriterien haben.

 

[MTrp]

Ich erlaube mir einen kleinen Einwand, der nicht direkt mit der Ausgangsfrage korreliert: Ich stelle mir die Beinkonstruktion alles andere als praktisch vor, wenn man an dem Tisch sitzt - insbesondere an den kurzen Seiten. Eine Fußplatte mit großzügig abgeschrägten Rändern wie in diesem Thread ( https://www.woodworker.de/forum/threads/esstisch-aus-esche-mit-mittelsäulen.135889/#post-1202833 ) wäre diesbezüglich sehr viel angenehmer. Optisch wäre das in meinen Augen auch besser, weil damit die wuchtigen, ausladenden Beine wegfallen und dafür die geschwungene, asymmetrische Mittelsäule mehr in den Fokus rückt. Ob das statisch auch Vorteile hätte, wage ich nicht zu beurteilen.

 

[teluke]

Ich erlaube mir einen kleinen Einwand, der nicht direkt mit der Ausgangsfrage korreliert: Ich stelle mir die Beinkonstruktion alles andere als praktisch vor, wenn man an dem Tisch sitzt - insbesondere an den kurzen Seiten. Eine Fußplatte mit großzügig abgeschrägten Rändern wie in diesem Thread ( https://www.woodworker.de/forum/threads/esstisch-aus-esche-mit-mittelsäulen.135889/#post-1202833 ) wäre diesbezüglich sehr viel angenehmer. Optisch wäre das in meinen Augen auch besser, weil damit die wuchtigen, ausladenden Beine wegfallen und dafür die geschwungene, asymmetrische Mittelsäule mehr in den Fokus rückt. Ob das statisch auch Vorteile hätte, wage ich nicht zu beurteilen.

Die Beine gehen seitlich gerade mal 30cm über den Mittelbalken hinaus, eine Platte, anstelle der Beine, müsste ja ebenso groß werden.
Eine Bodenplatte habe ich bei meinem ersten, allerdings kleineren, Tisch schonmal gemacht.

 

[teluke]

Bei gut trockenem Holz kann der Zapfen bis zu 20cm breit sein, besser etwas weniger. Ich würde die Verbindung mit einem Nutzapfen machen. Also die Zapfen des Tischbeine links und rechts zu ner Feder verkürzen die in eine Nut gehen, mittig 20cm Zapfen stehen lassen die verleimt werden. Die Feder wird nicht verleimt, sorgt aber für eine viel breitere Basis gegen die ohnehin ordentlichen Hebelkräfte.

Überlegenswerter Vorschlag.

 

[Manohara]

beim drüber Nachdenken frage ich mich, ob es nicht "konstruktiv richtiger" wäre, in dem schrägen Bein die Fasern in Richtung dieser Schräge laufen zu lassen, statt senkrecht.

 

[teluke]

beim drüber Nachdenken frage ich mich, ob es nicht "konstruktiv richtiger" wäre, in dem schrägen Bein die Fasern in Richtung dieser Schräge laufen zu lassen, statt senkrecht.

Das tun sie natürlich in der Wirklichkeit.