(Flach)-Dachsanierung Wintergarten

[Unregistriert]

Hallo!

Wir haben einen Wintergarten der vom Vorbesitzer an das Haus gepfuscht wurde . Außen aus Stein hohlwandig gemauert, Dach aus 16/8 Sparren, darauf Doppelstegplatten mit ca. 4° Dachneigung.

Da wir den Raum ganzjährig nutzen wollen und auch heizen werden wollen wir jetzt, da das Dach sowieso undicht ist, das isolieren. Zudem ist wie immer eigentlich kein Geld da, also muss es zwar nicht BILLIG, aber sehr kostengünstig werden. Da ich gelernter Tischler bin, zwar aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr als solcher arbeite, trau ich mir das Projekt allerdings zu.

Meine Gedanken zum neuen Dach:

Zwischen die Sparren 16cm Isolierung, oben Rauspund mit doppellagiger Teerpappe, unten drunter Gipsfaserplatten oder lasierte Fichte/Tanne Profilholz auf Konterlattung.

Meine Problem:
Brauch ich eine Hinterlüftung unter dem Rauhspund-Teerpappendach? Geht es auch ohne?
Brauch ich eine Dampfsperr-/Dampfbrems-Folie und wenn ja wo?
Und nicht zuletzt, womit isoliere ich, einfach 16cm Mineralwolle, oder ...?

Freu mich auf Eure Ratschläge und bin für kostengünstige andere Ideen offen

 

[alROD]

Ich würde oben sogenannte Sandwichplatten anbringen, da 16cm Dämmung sehr wenig sind. Aus dem Bauch heraus 60mm Dämmung im Trapezblech und dann eine Unterspannbahn, Dämmung, Dampfsperre, Lattung und dann der Belag deiner Wahl.

Scheißbahn wird dir nur begrenzte Zeit halten und du wirst wissen wanns undicht ist, sobald es auf den Wohnzimmertisch tropft.

Ob es gegen diese Ausführung Dämmtechnische Einwände gibt, keine Ahnung. Aber so wäre mein erster Ansatz.

 

[hütte]

Hallo unregistriert,

deine gewählte 160mm Mineralwolledämmung ist vollkommen ausreichend. Innen muss allerdings noch eine Dampfsperre hinter die GK- oder Holzschalung, damit kein Wasser in die Dämmung eintreten kann, (denn das wäre "tödlich" für die Dämmung).

Ich habe deinen leicht modifizierten Dachaufbau auf der genialen Webseite u-wert.net von Dr. Ralf Plag durchgerechnet.

Die z.Z. gültige EnEV-2009 wird mit 160mm Dämmstärke problemlos erfüllt.

Allerdings bereitet der Kondensatanfall im Sommer einige Probleme: Laut Berechnung dauert die Austrocknung im Bereich der äußeren Dichtbahnen ca. 125 Tage, was viel zu lange ist. Dachteile, insbesondere Holzteile könnten durch die Feuchte zerstört werden. Der von dir gewählte Dachaufbau ohne Hinterlüftung ist ein sogenanntes (unbelüftetes) Warmdach, was immer problematisch ist bezüglich Kondensatanfall. Viel robuster und sicherer ist ein (hinterlüftetes) Kaltdach mittels Konterlattung. Da kannst du beruhigt schlafen, denn die Abtrockung eventuell auftretender Kondensatwassermengen ist hier problemlos möglich. Ich selbst habe schone einige Dächer, auch mit absolut diffusionsdichter Kupfereindeckung realisiert, das waren aber immer sichere Kaltdächer, weil ich nie und nimmer die Gewährleistung für Warmdächer übernehmen werde!

Hinweis: Du kannst aber auch selbst auf der o.g. Webseite durchrechnen.

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hütte

p.s.: "Scheißbahn" ist immer der falscher Dichtstoff; aber das passt ja sehr gut zu den "gedämmten Trapezblechen" und der Einschätzung, Bitumendichtbahnen neigten in kürzester Zeit zur Undichtigkeit und zum "Tropfen"!

p.s.p.s.: Ich kenne Kaltdächer in Bitumenschweißbahnausführung, die schon seit über 40 Jahren keinen Tropfen durchlassen.

 

[hutch]

Na Hallo!

Teerpappe gibts nicht mehr, wenn dann Bitumenbahnen hat aber mit Pappe nichts mehr zu tun, Glasflies usw,
Manche Hersteller geben 30 Jahre Garantie auf vom Fachbetrieb verlegten Schweißbahnen.
Sind aber kostspielig .
Anschließen an Mauerwerk Rinne usw. mußt du auch.

Dämmstärke ist mehr als ausreichend bei gutem Dämmstoff. WLG 035 und darunter.

OSB, Sparren und Zwischensparrendämmung, Dampfbremse oder Klimamembran, abkleben ganz wichtig wenn du "Folien" nutzt" (Anschlüsse an Gebäude, Hölzer usw. ) Lattung, Trockenbau oder hübsche Brettchen.

Auf der Rockwoolseite gibts nen Dämstofffinder.
Als Dachhaut würd ich Sanafil o.ä wählen heizt sich im Sommer nicht ganz so stark auf und hält ewig.

@alROD
Unterspannbahn unter nem Trapezblech!?
16cm Dämmstärke nicht ausreichend!?:rolleyes:

 

[Norbert_C]

Ich bins, der Unregistrierte GAST

Hallo!

Zuerst mal DANKE für die konstruktiven Antworten.

Es sieht also so aus, dass wohl 16cm Dämmung reichen werden. Unter die Sparren werde ich also schön ordentlich eine Dampfbremse oder nicht ganz so ordentlich eine Klimamembran anbringen

Mein Problem ist noch die obere Schicht. Das Dach sollte begehbar sein, da ich doch spätestens alle zwei Jahre dort mit einer Leiter rauf sollte um die darüber liegende Dachrinne des Haupthauses zu kontrollieren/reinigen. Von daher neige ich nach wie vor zu Rauhspund mit Dachhaut aus z. B. Sanafil oder doch eben Bitumenbahnen (muss ich mal durchrechnen).

Aber ich will eine Hinterlüftung des Rauhspundes, da habt Ihr recht.
Aber wie viel cm Luft brauch ich bei so einer schwachen Neigung (4°) und ... ich kann die Luftschicht nach außen hin doch nicht einfach offen lassen (Wespen und Mäuse würden sich freuen). Was gibt es da für Möglichkeiten (inclusiv gutem Pfusches). Und muss ich da von oben auf der Isolierung nochmal eine Folie haben? Eine Unterspannbahn würde bei der Dachneigung wohl nicht funktionieren.

So, jetzt seid Ihr wieder dran

 

[Big_A]

Es sieht also so aus, dass wohl 16cm Dämmung reichen werden. Unter die Sparren werde ich also schön ordentlich eine Dampfbremse oder nicht ganz so ordentlich eine Klimamembran anbringen

Wenn eine dickere Dämmung möglich, dann würde ich eher auf 22cm gehen. Die paar cm hin oder her kosten nur ein paar €uro mehr.

Aber ich will eine Hinterlüftung des Rauhspundes, da habt Ihr recht.
Aber wie viel cm Luft brauch ich bei so einer schwachen Neigung (4°) und ... ich kann die Luftschicht nach außen hin doch nicht einfach offen lassen (Wespen und Mäuse würden sich freuen). Was gibt es da für Möglichkeiten (inclusiv gutem Pfusches). Und muss ich da von oben auf der Isolierung nochmal eine Folie haben? Eine Unterspannbahn würde bei der Dachneigung wohl nicht funktionieren.

Wenn du darunter eine Dampfbremse machst muss hinterlüftet sein. Bitumen macht das Dach dicht.
Mit dem passenden Abstand der Hinterlüftung kann ich dir leider nicht diehnen. Mir hat sie ein befreundeter Architekt errechnet (da gibts Normvorgaben cm bei Neigung xy).
Auf die Isolierung wurde keine weitere Folie aufgebracht (eine Sache die mir von der Logik her lange Kopfzerbrechen bereitet hat).
Am obersten Punkt muss logischerweise eine Austrittmöglichkeit sein. Wir haben einen kleinen Giebelgang unterm First gelassen der auf der Vorder und Rückseite offen ist. An der Traufe haben wir auch offen gelassen um Luft von unten einströmen zu lassen.
Es gibt da eigene Blechgitter um die Öffnungen zu verschließen (hab sie sogar mal beim O*i gesehen). Leider sind die Löcher darin etwa 4mm groß, dadurch kommen einige Flugviecher doch noch rein und kosten ein Vermögen. Wesentlich günstiger ist Alufliegengitter passend zu schneiden und anzubringen - wurde uns von einem Gutachter empfohlen. Davor haben wir noch ein Holzgitter angebracht wegen Optik.

 

[hutch]

@ Big_A
Was qualifiziert Dich zu dieser Aussage mit den 22cm Dämmung ohne Angabe von WLG usw. UND
"Wenn du darunter eine Dampfbremse machst muss hinterlüftet sein."

Bitte klär mich auf.

@Norbert_C
Die Lattung dient als Instalationsebene und befindet sich im Warmbereich.

 

[defender90w]

@ hütte
Hier wurde nur der Feldbereich gerechnet. Außerdem bestehen an ein Flachdach höhere Anforderungen bezgl. des U-Wertes.
@unregistriert
Um der Umkehrdiffusion im Sommer entgegen zu wirken empfiehlt sich immer ein belüftetes Dach.
40 mm Lüftung sollten hier reichen. Im Traufbereich wird ein Lüftungsgitter montiert.
Aufbau von Innen nach Aussen: Gipsbauplatte, UK, Dampfbremse, Dämmung (>> 160mm),
DWD Platte (diffusionsoffen). Lüftungsebene 40mm, OSB/ rauhe Schalung, Dachabdichtung.

 

[Big_A]

@ Big_A
Was qualifiziert Dich zu dieser Aussage mit den 22cm Dämmung ohne Angabe von WLG usw. UND
"Wenn du darunter eine Dampfbremse machst muss hinterlüftet sein."

Mind. 035er wurde von dir bereits gesagt. 22cm wurde mir vom Gutachter errechnet. Ich weiß nicht mehr was für Werte er exakt errechnet hatte, dazu müsste ich Ordner wälzen.
Ich bin (wie auch der Gutachter) der Meinung dass man nicht dämmen sollte was zum erfüllen bestimmter Werte ist um Förderungen zu erhalten oder ähnliches. Wenn baulich realisierbar und sinnhaft sollt man klar darüber gehen, denn die mehrkosten für Material sind lächerlich gegen Arbeitsaufwand und somit Kosten.

Bei einem Aufbau Dampfbremse-Isolierung-Holz-Bitumen(dicht) ... keine Ahnung wie ich darauf komme dass zwischen Isolierung und Holz hinterlüftet sein muss. Warscheinlich weil eine Bremse keine Sperre ist. Eventuell weils so in Fachbüchern steht, vielleicht auch weil ichs so 3x ausführen geholfen hab in alten Häusern. Vielleicht weil einem guten Freund das Dach (Schaden 80.000€) weggefault ist.

Was qulifiziert dich nach einer Qualifikation zu fragen? Wenn Fachfirma/Facharbeiter oder sogar Meister ... sorry. Das ist keine Qualifikation. Wir haben im Haus und Bekanntenkreis soviel Pfusch von "Fachfirmen" ...

 

[defender90w]

@ BIG_A
Mit den 220 mm Dämmung gebe ich dir recht. Man sollte nicht an die untere Grenze gehen.
Diese liegt aber bestimmt nicht bei 160mm sonder schon eher 200 mm WLG 035. Oder wie von dir angesprochen bei 220mm.
In Fachbüchern steht bestimmt nicht das ein Warmdach nicht funktioniert. Die Schäden beruhen hier auf einer unsauberen oder falschen Ausführung. Eine Dampfsperre gibt es eigentlich nicht, außer Metall . Nur Dampfbremsen mit höheren Sd-Werten. Man sollte von innen nach außen diffusionsoffener bauen, dann funktioniert auch ein Warmdach. Als Steildach schon 1000 mal so ausgeführt.
Bei Flachdächern ist alleine die Umkehrdiffusion im Sommer das Problem. Deshalb hier hinterlüften.

 

[Big_A]

@ defender:
da geb ich dir recht. Es wurde aber ja gesagt dass die äußerste Schicht Teerpappe sein soll und somit dicht. Keine Luftzirkulation, aufsteigende Feuchtigkeit und dann ne sehr dichte Pappe kann einfach nicht funktionieren.
Ich habe es allerdings schon ohne Hinterlüftung gesehen wo es länger gehalten hat mit Dampfsperre. Da wurde Wolle mit Alufolie verwendet. Aber auch das halte ich für fragwürdig. Es könnte zB irgendwie Wasser von oben eindringen, das Dach verletzt werden, die Teerpappe brüchig werden - wie auch immer - Feuchtigkeit sollte abtransportiert werden können.

Alle Warmdächer die ich kenne wurden mit außen diffusionsoffenen Folien durchgeführt.
Sprich von Innen nach außen immer Diffusionsoffener.

Anbei noch zwei Bilder aus nem Fachbuch schnell abfotographiert. Der Aufbau Flachdach kann meineserachtens auch auf ein Schrägdach mit Teerpappe übertragen werden. Wobei dann natürlich noch über der Pappe der weitere Aufbau wie zB Lattung, Konterlattung, Ziegel gehört.

 

[defender90w]

@ defender:
da geb ich dir recht. Es wurde aber ja gesagt dass die äußerste Schicht Teerpappe sein soll und somit dicht. Keine Luftzirkulation, aufsteigende Feuchtigkeit und dann ne sehr dichte Pappe kann einfach nicht funktionieren.
Ich habe es allerdings schon ohne Hinterlüftung gesehen wo es länger gehalten hat mit Dampfsperre. Da wurde Wolle mit Alufolie verwendet. Aber auch das halte ich für fragwürdig. Es könnte zB irgendwie Wasser von oben eindringen, das Dach verletzt werden, die Teerpappe brüchig werden - wie auch immer - Feuchtigkeit sollte abtransportiert werden können.
@Big_A
??? Die Dampfbremse soll ja verhindern das mehr Wasser in die Konstruktion eintritt als verdunsten kann. Da muss dann nix raus gehen!!! Taufwasseranfall im Winter kleiner Verdunstung im Sommer !!
Wenn Wasser von oben eindringt hilft auch die Hinterlüftung nix !!!
Alukaschierte Mineralwolle habe ich mal als Lehrling vor 25 Jahren verarbeitet. Der Grundgedanke stimmte. Nichts anderes ist die Dampfbremse.
Big_A
Alle Warmdächer die ich kenne wurden mit außen diffusionsoffenen Folien durchgeführt.
Sprich von Innen nach außen immer Diffusionsoffener.
@Big_A
Wie sehen denn hier Gründacher aus? Die Wasserschichtbildung ist absolut dicht.
Trotzdem werden die als Warmdach ausgeführt. Ohne Probleme.
Also: Bei einer sauberen Konstruktion kann durchaus voll gedämmt werden.
Aber: Um gerade bei Flachdächern eine Umkehrdiffussion zu vermeiden ( im Sommer drinnen kälter als draußen) sollte hinterlüftet werden oder aber eine s.g. Klimamembran verwendet werden. Diese variiert ihren Sd Wert je nach Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Feuchtigkeit kann auch nach innen abgegeben werden (Vorsicht bei Neubauten).
Die Berechnung im Anhang zeigt das 200mm 035 nicht als Einzelbauteilnachweis ausreichen und das Bauteil durchaus funktioniert (außer Umkehrdiffusion).

 

[ARON]

Hallo Gast,

Wärmeberechnungen sollten sich eigentlich immer auf das ganze Gebäude beziehen, bzw., in Deinem Fall, mindestens auf Deinen Anbau. Deine Aussage

Außen aus Stein hohlwandig gemauert, ...

ist m.E. ein bißchen dünn. Solange nicht feststeht, wie die Wände gedämmt sind, bringen Dir Empfehlungen nicht viel.

Übertrieben gesagt, bringt eine 220er Dämmung mit 035 nix, wenn die Wände aus 2 x 11,5 cm incl. Schalenfuge besteht. Wäre etwa so, wie eine Badewanne mit nur drei Seiten.

 

[hutch]

@ARON
Deswegen bringen auch 22cm Dämmung nix.

Ausreichend gedämmt ist demnach schon mehr als genug.


Ich wollte keinem auf die Füße treten nur fragen auf welcher Grundlage hier Tips gegeben werden, bei Sachverhalten bei denen man sehr viel falsch machen kann.
Bin für alles offen und lernfähig.

 

[Norbert_C]

Ich bins, der ursprünglich Unregistrierte GAST

Kurz mal zum Thema Wand-Isolierung: Das sind einfach zwei 11,5cm Kalksandsteine mit ca. 7 cm Hohlschicht. Die wollte ich eigentlich in diesem Anlauf nicht dämmen, schau mir aber nach dem ich das alte Dach runter hab die Zugangsmöglichkeit von oben an. Falls die genial ist, werd ich da eine günstige Variante selbst einbringen.

Das die gesamte Isolierung nicht super-genial wird ist mir klar. Bloß wenn ich das wollte, müsste ich den Wintergarten abreißen und neu machen. Da sind schon konstruktive Mängel die nicht zu beseitigen sind. Es muss also alles in allem ein brauchbarer, vertretbarer guter Pfusch werden

Mein Problem wird jetzt immer mehr meine Dachhaut. Je mehr ich Euch lese und selber drüber nachdenke, um so mehr hab ich Zweifel an Bitumenbahnen.

Bei uns in der Nachbarschaft gibt es
www.bestblech.de
einen Laden, die auch günstige (teils zweite Wahl-) Dachprofilbleche verkaufen.

Wie ist denn Eure Meinung dazu, brauch ich dann nächstens einen Gehörschutz in meinem Wintergarten und wie ist das dann mit Schwitzwasser. Rauhspund wollte ich auf jeden Fall auf das Dach machen. Variante wäre also darüber eine Luftschicht und dann eventuell Blech.
Sagt mal eure Meinung ...

UND NATÜRLICH EIN GROßES DANKE FÜR EURE BISHERIGEN TIPPS!

Norbert