Fräsen um dickeres Glaspaket in Fenster einzubauen

HanSee

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Hallo zusammen,
ich habe folgendes vor: In Bestandsfenster mit 45 mm dicken Rahmen will ich 35mm Glaspakete einbauen. Ich werde die Fensterflügel dazu mit Blechwinkeln und längeren Schrauben am oberen Scharnier stabilisieren, und es handelt sich um Fenster, die nur selten geschwenkt werden. Ich habe soetwas schon einmal mit von außen verglasten Fenstern von um 1895 gemacht und da nur mit entsprechen dicken Latten von außen die dann überstehenden Glaspakete sichern lassen. Sie relativ gut aus, die Originalfenster sind außer durch ein paar Schraublöcher nicht beschädigt, also ein guter Kompromiss zwischen Modernisierung und richtigem Denkmalschutz (Im Gegensatz zu Nachbarn, die in alte Häuser Plastikfenster einbauen, das finde ich widerlich).
Bei den nun anstehenden Fenstern handelt es sich um Nachkriegsfenster, an denen mir antiquarisch nichts liegt. Ich bekomme das Glas mit 45dB Schallschutz (hierbei sehr wichtig) für ca. 1/5 des Preises neuer Fenster ohne besonderen Schallschutz, vermutlich 32dB, wobei ja 3dB jeweils die doppelte Lautstärke darstellt, also habe ich die 16fache Wirkung.
Ich werde das auch hier mit Latten von außen machen, würde aber gern etwas tiefer ins Fleisch der Fenster rein. Die Fensterflügel sind ca. 45mm stark, davon sind bisher 10mm Kit und ca. 3mm Einfachverglasung, macht 13mm von 45mm, Rest 32mm. Ich denke davon kann ich gerne noch 10mm wegfräsen, ohne dass zu wenig Holz zum Halten übrig bleibt. Ich setze natürlich voraus, dass ich vorher alle Nägel sorgfältig entferne, um den Fräser nicht zu beschädigen.
Nun meine Frage: Wenn ich das Fräsen will, wäre es ja sinnig, die Oberfräse von oben auf den liegenden Fensterflügel anzusetzen, um am Ende den Rest vorsichtig mit dem Stecheisen rauszuschneiden. Was für Fräser brauche ich dafür?
 

FredT

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Hauptsache, deine Flügel sind für das erhöhte Gewicht dann ausreichend optimiert...
 

HanSee

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Ich denke, das wird echt kein Problem. Wir werden diese Fenster normalerweise zu haben und ab und zu mal auf Kipp aufmachen. Dann halt mit flachen Blechwinkeln an drei Ecken verstärkt und das Gelenk, auf dem der Zug liegt mit längeren Schrauben für mehr Zugkraft ertüchtigt. Ich habe mir das auch schonmal mit einem Glasergesellen angeschaut, der meinte, dass das passen wird.

Jetzt muss ich nur wissen, was für Fräser ich zur Oberfräse brauche, um das möglichst easy hinzubekommen. Ich habe auch noch zwei alte Fensterflügel ähnlicher Bauart, an denen ich das dann üben kann, da ich vor kurzem ein doppelflügeliges Fenster samt Oberlicht im Dachbereich ausgetauscht habe. Davon sind die übrig geblieben.
 

Holzfummler

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Moin,
um wieviel schwerer werden die Fenster? Kannst du mal bitte Bilder deiner Verstärkung reinstellen?

Am einfachsten ist das Fräsen, wenn der Flügel ausgebaut ist und liegt. Ich würde immer von Innen fräsen und Leisten setzen.

Normler Fräser, der auch stirnseitig schneidet, sollte reichen.

Gruß
Thomas
 

Andreas W.

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Hallo HanSee,

machen kannst Du das so, wie es Dir beliebt.

Merke jedoch explizit noch an, daß der Schallschutz bei Fenstern bei weitem nicht nur von der Verglasung abhängt.

Wichtig sind eine gewisse Rahmendicke, Fälze, Dichtungen(!), Anschluß Fensterrahmen ans Mauerwerk bzw. an die Wand. Sowie die Mauerwerk/Wand

Ziel ist immer, daß der Schall möglichst viel an Energie verdient. Das geht durch Masse, oder aber mehrere unterschiedliche Materialien oder Materialstärken.

Gruß, Andreas
 

Andreas W.

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Zur gehörten Verdoppelung der Lautstärke -
Du schreibst weiter oben, +3dB wären jeweils eine Verdoppelung.
Woher hast Du diese Aussage?

Müßte mich sehr schwer täuschen, aber meines Wissens ist das bei +10dB.

Gruß, Andreas
 

HanSee

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Danke für den Hinweis! Und ja, du hast Recht. ca. 10dB sind eine Verdopplung. Das hatte ich noch falsch im Kopf. Aber trotzdem sind 45db wesentlich mehr als 32dB, leider dann aber nur gut das doppelte.
Die Rahmen dieser Fenster, die wohl so um die 60er da reingekommen sind, hat man einfach in die Rahmen der alten Fenster von 1895 eingesetzt, nachdem man die Flügel ausgehangen und die Bänder entfernt hat. Schön ist das nicht. Aber zum einen muss ich schnell fertig werden, und unsere Denkmalschutztante ist eine nicht ganz einfache Persönlichkeit. Und es ist halt ein riesiger Unterschied bei den Kosten. Soweit da noch Undichtigkeiten sind, werde ich die natürlich aufspüren.
 

HanSee

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In 45 mm dicke Rahmen dreifach Verglasung??

Never
Zweifache Verglasung:
Schallschutz-Wärmeschutz-Isolierglas 1.1, zweischeibig aus Schallschutz-Verbundsicherheitsglas VSG SI 8,76mm (44.2), 16mm Abstandshalter, Float 10mm Low-E S beschichtet. Gesamtdicke standard (abweichend bei Änderung von Zwischenräumen oder Glasaustausch) ca. 34mm. Wärmeschutzfaktor Ug=1,1. Schalldämmwert 45dB. Argon-Gasfüllung. Gewicht im Standardaufbau 45 kg/qm.
 

HanSee

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Und es kommen ja Leisten drauf. Natürlich kann ich nicht einen 35mm-Falz in 45-mm-FLügel machen und dann darauf vertrauen, dass das Glas nicht rausbricht. Ich wollte so auf 20mm Falztiefe gehen, dann bleiben noch 25mm Holz. Das Glaspaket steht dann noch um 15mm über und würde mit Holzleisten gehalten.
 

HanSee

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Ich habe hier eben mal versucht, das grob zu skizzieren, wobei ich jetzt das Dichtungsprofil nicht im Kopf habe:
gastrobau - fenster zur straße - Profilschnitt.jpg
 

glenwood25

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Hallo,

habe mit Fester nicht viel zu tun.

Bei praktisch allen Fenstern die ich kenne, ob älter oder jüngeren Datums, ist zwischen Flügel und Laibung sehr wenig Platz.
Wie sieht das bei deinen aus?
Die Verleistung trägt doch ziemlich auf. Das Fensterband wird wohl an seinem Platz bleiben?
Könnte vom Drehpunkt her u.U. eng werden.
Kippfunktion hin oder her.
Nur so als Überlegung.........

Gruß
Gerhard
 

HanSee

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Und hier mal ein Fenster, wo wir nachträglich 2-Scheiben-Isolierglas eingesetzt haben, ohne allerdings an dem antiken Fenster rumzufräsen. Ich habe das chemisch abbeizen lassen, Glas raus, Iso-Glas rein und von außen Latten drüber:
bürofenster nachverglast ecke von oben.jpg
 

HanSee

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Hallo,

habe mit Fester nicht viel zu tun.

Bei praktisch allen Fenstern die ich kenne, ob älter oder jüngeren Datums, ist zwischen Flügel und Laibung sehr wenig Platz.
Wie sieht das bei deinen aus?
Die Verleistung trägt doch ziemlich auf. Das Fensterband wird wohl an seinem Platz bleiben?
Könnte vom Drehpunkt her u.U. eng werden.
Kippfunktion hin oder her.
Nur so als Überlegung.........

Gruß
Gerhard
Danke für den Hinweis. Das wird aber passen.
 

HanSee

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Moin,
um wieviel schwerer werden die Fenster? Kannst du mal bitte Bilder deiner Verstärkung reinstellen?

Am einfachsten ist das Fräsen, wenn der Flügel ausgebaut ist und liegt. Ich würde immer von Innen fräsen und Leisten setzen.

Normler Fräser, der auch stirnseitig schneidet, sollte reichen.

Gruß
Thomas
Kannst du mir einen konkreten Fräsertyp empfehlen, mit 8mm Aufnahme? Ich habe bisher nur so Sets gesehen und dachte da an so ein 30-teiliges Sortiment in einer Holzvitrine von Stier, weil da auch für mich als Anfänger sichtbar ist, was diese Fräser machen. Ich weiß nur nicht, ob ich dann zwar ein hübsches Sortiment, nicht aber den richtigen Fräser habe.
 

tomkaes

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Zweifache Verglasung:
Schallschutz-Wärmeschutz-Isolierglas 1.1, zweischeibig aus Schallschutz-Verbundsicherheitsglas VSG SI 8,76mm (44.2), 16mm Abstandshalter, Float 10mm Low-E S beschichtet. Gesamtdicke standard (abweichend bei Änderung von Zwischenräumen oder Glasaustausch) ca. 34mm. Wärmeschutzfaktor Ug=1,1. Schalldämmwert 45dB. Argon-Gasfüllung. Gewicht im Standardaufbau 45 kg/qm.
Zieh dich doch nicht an dem Rw Wert der Verglasung hoch.
Die nutzt dir nichts, wenn die Umgebung nicht passt.
Maßgebend ist das schlechteste Element von dem zusammengesetzten Bauteil.
Hast du in deinen Flügeln eine umlaufende, funktionsfähige Dichtung drin?

mal was zum lesen:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/420/dokumente/fenster.pdf
 
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Andreas W.

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Hallo HanSee,

schau' Dir mal die äußeren Schmalseiten Deiner Fensterflügel an.
Wenn Du 10 mm tiefer fräst (tiefer in den jetztigen Kittfalz), fräst Du Dir das "Fleisch" Deines Zapfenholzes drastisch weniger.

Gruß, Andreas
 

glenwood25

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...........mein Denkfehler.

Dachte, die Leisten kommen innen drauf.
Aber wenn das da funktioniert hat, wird`s dann auch gehen.

Von deinem 30-teiligen Fräserset wirst du vermutlich 25 gar nie brauchen.
Lieber einen gescheiten als 100 die qualitativ nix taugen.
Je nach Anzahl der Fenster würde ich gleich in einen Falzfräser mit Wechselmesser investieren.
Nennt sich dann „Wendeplattenfräser“

Gruß
Gerhard
 
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Nordheide

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Moin,
wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe soll die Ansicht der Fassade nicht
groß verändert werden.Da kannn es eben Probleme mit dem Amt geben.
Wenn Schallschutz und Wandisolierung dann geht oft nur Innendämmung.
Die gewonnene Wanddicke nach Innen wäre dann gut für ein tieferes Fensterbrett und einen weiteren Rahmen/Flügel.

Ordentlich ausgeführt spart man Heizenergie,bekommt einen guten Schallschutz und hat keinen Ärger mit dem Amt.
Zudem sind mögliche Folgeschäden durch die Last der schweren Gläser im Flügel abgewendet.
Natürlich eine Frage der Investition.
Denkmalschutz ist leider oft schwierig .
 

asphaltblau

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Hallo Hansee,
Schallschutz benötigt Dichtungen in allen Fugen, also zwischen Verglasung und Fensterflügelrahmen, Fensterrahmen und Blendrahmen und im Mauerwerksanschluss.

Die Isolierverglasung ohne Dichtung in den Rahmen zu setzen ermöglicht Feuchte regelrecht in den Falzraum zu kriechen. Das typische Schadensbild ist ein unsichtbares Faulen der Fensterrahmen im Falzraum.

Das wird nicht lange gut gehen.

Die Rahmeneckverbindung ist bei den zierlichen Rahmen zu schwach für das Gewicht und die Metallwinkel in den Ecken sind eher eine Notlösung, als eine konstruktive Verbesserung.
 
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tomkaes

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Deine Sanierungsplanung ist für deinen Bestand einfach falsch; Lösung (Denkmalpflege und Schall-/Wärmeschutz):

Alternative:
https://www.haustec.de/gebaeudehuel...die-neuverglasung-von-holzfenstern-mit-vakuum
Schallschutz:
https://www.fineoglass.eu/de/solutions/fenster-restaurieren/

Nach dem Entglasen der Flügel kannst du eine Dichtungsnut einfräsen,
neue Beschläge verbauen,
die dünne Vakuumscheibe in die Glasfalz einglasen,
Rahmen und Flügel neu streichen,
neue Dischtung einbauen,
und das ganze mit deutlich besserem Schall- und Wärmeschutz wider zusammenbauen.

PS:
Der Glastausch mit allen Nebenarbeiten dürfte sogar von der BAFA bezuschusst werden.
(EEE Experte mit WTA Denkmalzulassung erforderlich)
 

HanSee

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Danke für die vielen guten Antworten!
Klar, ich muss natürlich auch vernünftige Dichtungen einsetzen. Das würde ich bei der Gelegenheit gleich mit machen.
Kastenfenster finde ich grundsätzlich eine super Lösung, nicht aber in diesem Fall, weil ich die Fensterbänke als rechtlich nicht vorhandene zusätzliche Sitzgelegenheiten in der Gastronomie sehr gut gebrauchen kann. Sonst darf ich zigtausend an die Stadt zahlen, wenn ich diese Sitzgelegenheiten regulär mit Stühlen oder Bänken baue. Andernfalls hätte ich mir natürlich moderne Fenster zum von innen vorbauen bestellt, was mir viel weniger Kopfzerbrechen machen würde.
Natürlich wird das Ganze ordentlich abgedichtet, damit der Regen nicht zwischen Glas und Holz eindringt.
Ja, die Metallwinkel sind nicht so gut wie bessere Fensterflügel. Ich denke aber, das wird für den Zweck ausreichen. Die Last wird ja nur beim Fenster schwenken relevant. Und das wird nur selten vorkommen. Ab und zu mal zum Fenster putzen vielleicht.
 
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