Frage zum Furnieren: einseitig oder zweiseitig?

[flüsterholz]

Hallo zusammen
Erstmal vorneweg zur Erklärung. Ich habe ja keine richtige Tischlerausbildung, wie hier in Deutschland üblich. Im ersten Ausbildungsjahr etwas Korpusbau und das war es auch schon. Da habe ich mich dann erst hobbymäßig näher mit beschäftigt.
Hier im Forum wird ja meist ein Sperrfurnier empfohlen. Ich kenne es von alten Möbeln sowohl mit als auch ohne Sperrfurnier.
Bei Rahmenbauweise oft ohne Sperrfurnier, aber auch zweiseitig. Da kann ich mir auch vorstellen, das durch die Bauweise ein Verziehen verhindert wird.
Auch bei Brettbau kenne ich beides. Aber dann oft mit Gratleisten innen, wenn kein Sperrfurnier aufgebracht wurde.
Bei Schubladenfronten dann oft mit Sperrfurnier, aber auch da hatte ich schon Gegenbeispiele.
Das ganze dann sowohl bei vollflächigem Furnier, als auch bei Marketerie.

Da jetzt das Winterhalbjahr ansteht, und es mich dann in die Holzwerkstatt treibt, meine Frage. Kann man guten Gewissens auf das Sperrfurnier verzichten, wenn man das Verziehen konstruktiv verhindert? Das Furnier soll auf Blindholz aufgetragen werden, also kein Sperrholz, Pressspan oder ähnliches.

Gruß Michael

 

[Lorenzo]

Hallo Michael,
mit Sperrfurnier meinst du wohl den Gegenzug.
Ich seh prinzipiell kein Problem nur einseitig zu furnieren wenn das Bllindholz konstruktiv am Werfen gehindert wird. Also, ne Schubladenfront die mit den Seiten verzinkt ist, wird auch durch ein Furnier an der Vorderseite keine Probleme machen. Bei Korpussen gilt das gleiche. Ein Schrank der gegratet und/oder gezinkt ist funktioniert sicher gut.
Wenn die Front ein Doppel ist, die mit Schrauben gehalten wird, dann wär ich vorsichtig und würd lieber beidseitig furnieren. Ich glaub dass es generell unproblematischer ist wenn das Blindholz massiv ist, und sowohl Furnier als auch Blindholz gut auf die richtige Holzfeuchte getrocknet sind. Bei dem Furnieren von Plattenmaterial wird der Aufbau asymmetrisch und es kommt sicher eher zu Problemen.
Früher wurde sehr viel einseitig furniert, sogar Rahmenfriese. Wenn diese Möbel jetzt Probleme haben, dann liegt das höchstwahrscheinlich daran dass sie im modernem Wohnumfeld nochmal paar Prozent weiter runtertrocknen.

 

[depitter]

ich verwende fast ausschließlich Plattenmaterial und beschichte immer beidseitig.
Das betrifft nicht nur das furnieren sondern jede Art der Beschichtung.
In ferner Vergangenheit habe ich das in meiner Anfangszeit als Bastel-Handwerker ein paar mal anders gemacht und immer bereut.

Mit Massivholz habe ich kaum Erfahrungen aber das hat @Lorenzo ja schon super beschrieben.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Zuerst müssen wir die Begriffe klären. Sperrfurnier ist bei uns quer auf Massivholz aufgeleimter Furnier als Sperrwirkung, so wie bei Tischlerplatten.
Die haben die Schreiner früher selber auftragsbezogen auf Mass hergestellt.
Du meinst wohl eher die alten Möbel in Fichte/Tanne die aussen und einseitig mit Furnier veredelt wurden. Das hat meist funktioniert, ist aber wie immer auch etwas Glücksache, aber früher waren die Ansprüche nicht so hoch. Wenn etwas verzogen war oder klemmte war es teilweise normal.
Gruss brubu

 

[magmog]

Guuden,

Immer symmetrisch beschichten/furnieren. Auch ein Schubkastenvorderstück bereitet Ärger,
auch wenn es in der Längsrichtung verzogen ist.

Bereits die Weiterbearbeitung von krummen Werkstücken ist nervig.

 

[Lico]

Bei Platten material brauchst du immer das Blindfurnier. Anders ist das, wenn du Massivholz z. B. Kirsche auf Fi/Ta furnierst. Lang auf lang ist unproblematisch. Bei quer auf lang brauchst du wieder das Gegenfurnier. Möglich, dass das auch da bei kleineren Dimensionen unproblematisch ist, würde ich aber nicht riskieren.

Lico

 

[magmog]

Bei Platten material brauchst du immer das Blindfurnier. Anders ist das, wenn du Massivholz z. B. Kirsche auf Fi/Ta furnierst. Lang auf lang ist unproblematisch. Bei quer auf lang brauchst du wieder das Gegenfurnier. Möglich, dass das auch da bei kleineren Dimensionen unproblematisch ist, würde ich aber nicht riskieren.

Lico

....... wenn beide Lagen in etwa gleich stark und gleich feucht sind, ja.
Und dass entsprechend der Ausgleichsfeuchte der Umgebung des Einsatzes.

 

[flüsterholz]

Da waren die Begriffe von meiner Seite nicht ganz eindeutig. Sorry. Grundsätzlich meinte ich den Gegenzug, wie @Lorenzo richtig vermutete. Im speziellen dann als Sperrfurnier. Ich hoffe, ich benutze den Begriff jetzt richtig.
Geplant ist ein zweitüriger Hängeschrank. Oben 2 Türen, darunter (mindestens) 2 Schubladen, unter jeder Türe eine.
Korpus aus Brettholz verzinkt, einfaches Deckfurnier, dass in Richtung der Maserung des Blindholzes folgt.
Regalbrett in die Seitenbretter eingegratet.
Die Schubladen unter dem Regalbrett mit Zwischenwand, die ins Regalbrett und den Boden eingenutet wird.
Schubladen traditionell mit verdeckten Zinken.
Türen in Rahmenbauweise, also mit Füllung.
Das Furnierbild/maserung soll aber an der Frontseite von oben nach unten laufen. Also auf den Querfriesen, Kanten und Schubladenfronten quer zur Maserung. Sperrfurnier ist dann der richtige Begriff?
Wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe, wäre es sinnvoll bei den Schubladenfronten und den Friesen zweiseitig zu furnieren, also mit Gegenzug. Beim Korpus, den Kanten und den Türfüllungen könnte ich drauf verzichten?
Gruß Michael

 

[flüsterholz]

Weiß nicht, ob das noch wichtig ist, als Blindholz wollte ich Linde verwenden, das wurde in Frankreich neben Pappel und Eiche gerne verwendet und ich hätte noch einiges hier rumstehen.

 

[Lorenzo]

Ich würde die Rahmenfriese dann alle beidseitig furnieren, allein wegen der Optik bei geöffneten Türen. Schubkastenfront auch beidseitig Je nach Blindholz dann auch die Füllungen. Beim Korpus seh ich keine Probleme den nur einseitig zu furnieren. Lang auf lang bei konstruktiven Schutz vor werfen. Nicht nur an den Ecken, sondern durch die Gratung auch nochmal zwischendrin. Wo soll das Holz hin?

Ich hab damals in der Schule meinen Lehrer nach guten Blindhölzern gefragt, der sagte auch: Pappel, Erle, Linde. Möglichst astrein weil die sich abzeichnen. Nadelhölzer waren auch üblich, muss aber gute Qualität haben wegen Harzgallen und Ästen. Würde also sagen Linde ist super!

 

[Lorenzo]

Nochmal kurz zu den Begriffen:
Blind heißt immer, dass man es nicht sieht. Also Blindholz als Träger, Blindfurnier auch nicht sichtbar. Hat man vor allem bei komplexen Marketerien verwendet, da wurden oft mehrere Lagen verwendet. Blindholz, dann diagonal ein Blindfurnier je Seite, und über Kreuz also 90°gedreht) nochmal ein Blindfurnier, dann das sichtbare Furnierbild. Teilweise wurden auch 4 Blindfurniere verwendet. Sperrfurnier ist dann quer zur Faser des Blindholzes. Sichtbar dann das Deckfurnier.

 

[flüsterholz]

ch würde die Rahmenfriese dann alle beidseitig furnieren, allein wegen der Optik bei geöffneten Türen.

So hatte ich mir das gedacht. Die Füllungen gleich mit, wegen der Optik.

Hat man vor allem bei komplexen Marketerien verwendet, da wurden oft mehrere Lagen verwendet.

Wo hast du das her? Kann mich nicht erinnern, dass ich das schon mal hatte.
Gruß Michael

 

[Lorenzo]

Ich kann mich noch an die Bilder erinnern die ich im Unterricht gezeigt bekommen hab. Ich fand das Thema furnieren und vor allem auch Marketerien nach anfänglichen Vorbehalten sehr interessant. Wenn ich den Platz hätte, dann stünde ne Presse bei mir. Und irgendwann kommt das auch. Ne sinnvollere Art besonderes Holz zu nutzen gibt es nicht. Und manche Sachen gehen fachlich korrekt nur mit Furnier.

 

[flüsterholz]

Könnte mir vorstellen, dass das evtl bei dünneren Furnieren Sinn macht. An den Marketerien, meist 18.Jhd., an denen ich gearbeitet habe, waren Dicken von 4-5mm (Sägefurnier) normal. Da würde als Endstärke ganz schön was zusammenkommen.
Könnte auch noch damit zusammenhängen, dass hier in Deutschland meistens Nadelhölzer als Blindholz verwendet wurde. Da kann dann bei dünneren Furnieren schnell mal durchschlagen.
Danke aber für deine Hilfe, natürlich auch an die Anderen.
Gruß Michael

 

[Lorenzo]

Ich geh davon aus dass das den hochwertigsten arbeiten vorbehalten war, um ein reißen zu verhindern und jegliches abzeichnen von Ärzten, Verbindungen und stoßen zu verhindern. Bei sehr gutem Blindholz war das wohl nicht nötig, auch nicht wenn zum Beispiel auf Gehrung gezinkt wurde.

 

[flüsterholz]

Die hochwertigsten Arbeiten waren ja gerade die im 18.Jhd. Barock, Rokoko und Klassizismus. Ich habe das weder so gelernt noch jemals vorgefunden, dass bei Marketerien noch Blindfurniere eingesetzt wurden. Wie gesagt, meiner Meinung macht das nur Sinn, wenn die Furniere sehr dünn sind, also unter 1mm, und im besonderen bei hellen Furnieren wie Ahorn, Maserbirke, etc.
Aber ich schau auch nochmal in die Bücher rein, die ich so habe. Vielleicht finde ich da noch was zu dem Thema.
Gruß Michael

 

[weissbuche]

Meine Großeltern haben 1919 geheiratet und zur Hochzeit ein Schlafzimmer im Stil der Zeit gekauft. Die Möbel sind aus Kiefer, einseitig mit Eiche furniert. Ich habe die Sachen für meine Cousine vor ein paar Jahren aufgearbeitet. Ein bisschen Furnier geflickt, Holzwürmer gekillt, Beschläge repariert usw.. Verzogen war da nichts. Weil da auch Drechselteile dran waren und auch manchmal faul bin, habe ich nur angeschliffen und mit Spritzschellack von Livos überlackiert. Hält noch mal 100 Jahre.

 

[HolzandMore]

Interessantes Thema vorallem da man öfters widersprüchliches dazu liest. Aber ich denke auch man kann sich bei alten Möbeln sehr gut Vorbild nehmen, die haben ja quasi den Langzeittest schon bestanden.
Ansonsten hilft auch nur ausprobieren und lernen.

 

[Lorenzo]

Wie gesagt, meiner Meinung macht das nur Sinn, wenn die Furniere sehr dünn sind, also unter 1mm, und im besonderen bei hellen Furnieren wie Ahorn, Maserbirke, etc.

Bei ner Marketerie möchte man ja auch die Maserung so einsetzen wie es dem Bild zugute kommt, das heißt auch mal quer zur Faser des Blindholzes. Das Blindholz ist wesentlich dicker und arbeitet quer zur Faser, die Furnierteile die in der Richtung Langholz sind können da nicht mitmachen. Wenn die größer sind, bleibt irgendwann nur reissen. Entweder Fugen zwischen den Furnierteilen gehen auf, oder das Langholz reißt an der schwächsten Stelle. Insgesamt wird sich das Bild verschieben.
Der viellagige Aufbau, den ich erwähnt hatte, war dann, soweit ich mich erinnere Sperrfurnier, nochmal entlang der Faser und dann die zwei Diagonalen Lagen mit 90° Drehung.
Ich erinnere mich nicht mehr an die genaue Reihenfolge, aber ich weiß noch dass ich fasziniert war von dem Aufwand der betrieben wurde. Die Furniere mussten ja alle noch von Hand gesägt werden.
Aber auch damals hat für manche Leute Geld keine Rolle gespielt, oder die Priorität lag bei: je teurer, umso besser.

Ich hab meinen damaligen Lehrer eine Mail geschrieben und gefragt ob er mir da nochmal Informationen zukommen lassen kann.

 

[flüsterholz]

Das würde mich dann auch sehr interessieren. Habe gestern nochmal in die Fachliteratur geschaut, aber nichts dazu gefunden. Außer bei Holzwerken, aber da ging es um dünne, helle Furniere.
Gruß Michael

 

[flüsterholz]

Jetzt habe ich doch noch was gefunden. Bei englischen Möbeln scheinen im ausgehenden 19.Jhd zumindest teilweise ( zitiere " bei gut gemachten Furnieren") zwei Lagen Furnier verarbeitet worden zu sein. Marketerie wird nicht im speziellen erwähnt. Bin mal gespannt, was dein Lehrer noch hat.
Gruß Michael

 

[Lorenzo]

Ich hab ihm auf seine berufliche Mail-Adresse geschrieben, die Schule fängt aber erst wieder am 9.9. an, kann also noch bisschen dauern. Aber ich werd dran denken.
Was ich interessant finde: Dass du was zu englischen Möblen im 19. Jahrhundert gefunden hast. Die Briten hatten ja durch ihre Kolonialpolitik in der Karibik Zugang zu Mahagoni, was dort gerade zu dieser Zeit das bestimmende Holz im hochwertigen Möbelbau war. Und gegenüber den hier üblichen Hölzern, auch den Blindhölzern viele Vorteile hatte. Neben der sehr guten Bearbeitbarkeit und dem guten Standvermögen auch sehr geraden und astfreien Wuchs über große Längen. Das mindert die Notwendigkeit von Blindfurnieren.

 

[Lorenzo]

So, das hat mich jetz doch interessiert, und ich hab in ner BBC Doku (https://youtu.be/u5ZxJ-nXBNc) über Chippendale mal was von der Diana und Minerva Kommode mitbekommen. In der Doku fertigt ein Ebenist übrigens einen Teil der Marketerien nach. Ein anderer Handwerker zeigt die Technik der Vergoldungen. Die Möbel waren so irre aufwändig!!
Und nach der Kommode hab ich jetz mal geschaut:
https://www.bbc.co.uk/ahistoryoftheworld/objects/lkNpX4pyRxizqH-kxlFdAQ
Der Korpus ist aus Magagoni, Eiche und Kiefer. Dann kommt Satinwood als Blindfurnier, und darauf dann die Marketerie. Wo genau Eiche und Kiefer verwendet wurden ist leider nicht klar.
Auch interessant, es war nicht als Gebrauchsmöbel gedacht, sondern als Schaustück.
Hat 86Pfund gekostet. Bekommen hat er das Geld wahrschienlich nicht, er ist ja als armer Mann gestorben. Der Adel hat es damals wohl häufiger nicht für besonders wichtig gehalten zu bezahlen.

 

[flüsterholz]

Ich schau mir später mal das Video an. Wenn ich das richtig auf der Webseite verstanden habe, wurde dort mit Satinwood furniert, in das zusätzliche Marketerien eingelassen wurden. Von einem darunterliegenden Furnier konnte ich nichts lesen. Mein Englisch ist aber auch nicht so prickelnd. Dann ist die Truhe Ende des 18.Jhd entstanden, also in der Zeit der Sägefurniere. So kenne ich es auch von den französischen Möbeln dieser Zeit. In Deutschland hatte ich solche Möbel recht selten.
Die Schmalseiten waren auch öfters aus Massivholz oder nur einfach furniert ohne Marketerie. Also nur die Front und evtl. der Deckel waren die Schauseite. Mal schauen, was das Video noch an Erkenntnissen bringt. Das könnte hier noch sehr interessant werden.
Gruß Michael

 

[flüsterholz]

Ach ja. Im ausgehenden 19. Jhd wird es in England ähnlich wie in Deutschland gewesen sein. Also bereits Serienproduktion im Möbelbau und auch die Verwendung von Messerfurnieren, so etwa ab 1850. Da würde eine weitere Furnierlage bei Marketerien oder Furnieren schon Sinn machen.