Gartentisch Lärche Verschraubung

[joj123]

Hallo,
ich plane im April einen Gartentisch inklusive Bänke aus Lärche zu bauen. 220cm x 94,5cm
Modell sieht wie folgt aus:

Das Holz habe ich bereits bei einem lokalen Sägewerk in Auftrag gegeben.

Die Beine werden mit den Tischzargen über Eichen-Dübel verbunden und zusätzlich mit Hilfe von einem Beschlag von Innen fixiert.
Der Teil ist soweit auch klar und mit meinem vorhandenen Werkzeug umsetzbar.


Meine Frage bezieht sich auf die Befestigung der Balken auf dem Tisch. Hierfür habe ich im Gestell Querbalken vorgesehen, welche in den Zargen versenkt und verschraubt werden.
Die Tisch Balken (Tischplatte) haben 100mm x 35mm und die Querbalken der Unterkonstruktion 50mm x 30mm.
Die Zargen haben eine Höhe von 75mm und eine Stärke von 30mm.


Folgendes habe ich aktuell geplant:
- Die Querbalken pro Tisch Balken mit jeweils 4 Schrauben alle 2cm von "UNTEN" verschrauben. Aus dem Grund stehen auch die Querbalken über die Zargen raus, um die äußeren Balken ausreichend zu fixieren.
Hier hatte ich an SPAX Terassenschrauben gedacht 5x60mm 0537000500603

- Die selben Terassenschrauben wollte ich auch verwenden um die Querbalken mit der langen Zarge zu verbinden.

- An den Außenseiten muss ich irgenwie eine Schraube finden die durch die 75mm Zarge durch weit genug in den Tisch Balken geht um diesen zusätzlich zu fixieren. Was nehme ich hier am Besten?

Wie seht ihr das ganze im Bezug auf die Schrauben? Wird das von unten verschraubt halten? Habt ihr bessere Ideen / Vorschläge?
Wie könnte ich die äußeren Balken mit der HirnholzSeite vom Fuß verbinden? Auch hier 1-2 große Dübel?

Gerne stelle ich meine Pläne am Ende zur Verfügung.

Viele Grüße,
Johannes

 

[IngoS]

Hallo,

die Zargen deutlich weiter außen an die Beine setzen. Das ein höchstens 5mm über die Zarge überstehen lassen. auch die Tischplatte nur 1,5 bis 2cm über die Beine überstehen lassen. Auf die Länge nur zwei Hilfszargen zwischen die Zargen setzen, nicht überblatten.
Wenn unbedingt von unten geschraubt werden soll, durch die Zargen bohren und 100mm Schrauben verwenden.
Die Bretter der Platte mit der rechten Seite nach oben verarbeiten. Zwischenräume 5 bis höchstens 6mm, sonst fallen Besteckteile durch.

Gruß Ingo

 

[joj123]

Hi vielen Dank für deine Antwort!

Die Zargen deutlich weiter außen an die Beine setzen. Das ein höchstens 5mm über die Zarge überstehen lassen.

Worauf beziehen sich die 5mm? Aktuell haben die Zargen einen Abstand von 35mm zur Außenseite vom Fuß.
Die Zargen hatte ich so weit innen platziert, da ich sonst durch die Beschläge so viel Material vom Fuß wegnehmen müsste. Außerdem war mein Gedankengang, dass man mit dem Bein weniger daran stößt, wenn die Zarge weiter Innen sitzt. Hast du hierzu noch einen andere Idee - Ansonsten muss ich halt vom Fuß mehr Material wegnehmen.

Update: Ich habe mal etwas verändert. So würde ich auf Abstand Außenseite Fuß Zarge von 20mm kommen. Jedoch wird es etwas komplizierter den Fuß zu bearbeiten. Sollte aber noch machbar sein.

Die Tischplatte nur 1,5 bis 2cm über die Beine überstehen lassen.

Aktuell ist der Überstand der Tischplatte mit 1cm geplant.

Auf die Länge nur zwei Hilfszargen zwischen die Zargen setzen, nicht überblatten.

Danke, dass erspart mir einiges an Schrauben. Dadurch wird sich die Tischplatte aber nicht mehr oder weniger verziehen oder?
Die Querbalken hatte ich so geplant, dass ich aus der Zarge die komplette Höhe der Querbalken ausfräse, also keine Überblattung. Meintest du das so?
Die gewählten Terassenschrauben sind hierfür geeignet oder?

Wenn unbedingt von unten geschraubt werden soll, durch die Zargen bohren und 100mm Schrauben verwenden.

Okay und dann bohre ich in der Zarge so vor, dass die Schraube dort nicht greift und im Tischbalken bohre ich dann nur gering vor, damit sich die beiden Hölzer zusammen ziehen?

Die Bretter der Platte mit der rechten Seite nach oben verarbeiten. Zwischenräume 5 bis höchstens 6mm, sonst fallen Besteckteile durch.

Ja 5mm ist im Modell geplant. Guter Tipp mit dem Besteck!

Gruß Ingo

Danke

 

[peter bussmeyer]

Moin,
ich denke, Du kannst Dir noch eine ganze Menge Schrauben sparen. Vier Stück je Tischbrett (Tischbalken) durch die Hilfszargen ist unnötig. Zwei reichen aus (macht man selbst bei Terrassendielen mit 145mm Breite).
Aber die Traversen (Querbalken) würde ich senkrecht nehmen, da steifer gegen Durchbiegung. Die Verschraubung dann ca. 15... 20mm eingesenkt bei 60er Schrauben.
Noch was: Der Metalleckbeschlag sollte nicht direkt am Bein anliegen sondern ein paar Millimeter Luft haben, damit die Verbindung Spannung aufbauen und die Zarge beidseits an das Bein ziehen kann.
Wenn Du durch die Zargen Deine Tischbretter verschraubst, kannst Du hier die Schrauben auch einsenken, damit Du da nicht die langen Dinger brauchst sondern die gleichen 60er verwenden kannst.
Gruß
peter

 

[joj123]

Hi Peter, danke für deine Antwort

Du kannst Dir noch eine ganze Menge Schrauben sparen. Vier Stück je Tischbrett (Tischbalken) durch die Hilfszargen ist unnötig. Zwei reichen aus (macht man selbst bei Terrassendielen mit 145mm Breite).

Okay sehr gut, Danke!

Aber die Traversen (Querbalken) würde ich senkrecht nehmen, da steifer gegen Durchbiegung. Die Verschraubung dann ca. 15... 20mm eingesenkt bei 60er Schrauben.

Die Zarge hat eine Höhe von 75mm, wenn ich die Traversen Hochkant nehme müsste ich 50mm aus der Zarge aussägen. Ist das dann noch gut Tragfähig? Oder sollte ich beim Sägewerk nochmal fragen ob man die Traversen in einem anderen Maß fertigen kann?

Noch was: Der Metalleckbeschlag sollte nicht direkt am Bein anliegen sondern ein paar Millimeter Luft haben, damit die Verbindung Spannung aufbauen und die Zarge beidseits an das Bein ziehen kann.

Ja, so hatte ich das auch verstanden. Also die kleine Falze an beiden Ende wird in der Zarge versenkt. Und dann wird zunächst im Fuß verschraubt, das dort Zug entsteht. Als letztes werden die Beschläge in der Zarge verschraubt. Das ganze wird natürlich auch noch geleimt.

 

[raziausdud]

Verbindung Beine-Zargen: Kannst Du so machen, wenn Du den Metallbeschlag in erster Linie zur Verbindung der Zargen mit dem Bein oder als zusätzliche Verstärkung der Dübelverbindung siehst. Der Metallbeschlag ist aber (auch) gedacht, um die Beine abnehmbar zu gestalten. Das macht man bei Gartenmöbeln gern, damit die im Winter besser drinnen gelagert werden können.

Wenn Du also verleimst oder die Beine vorher per Dübel mit den Zargen verbindest, geht das Abmontieren nicht mehr.

Und das abnehmbare Bein soll sich ja beim Montieren durch Anziehen der Schrauben/Muttern (Stockschrauben im Bein) diagonal an beide Zargen heranziehen. Das würden Dübel verhindern.

Wenn Du es so willst … habe ich nichts geschrieben…

Rainer

 

[joj123]

Verbindung Beine-Zargen: Kannst Du so machen, wenn Du den Metallbeschlag in erster Linie zur Verbindung der Zargen mit dem Bein oder als zusätzliche Verstärkung der Dübelverbindung siehst. Der Metallbeschlag ist aber (auch) gedacht, um die Beine abnehmbar zu gestalten. Das macht man bei Gartenmöbeln gern, damit die im Winter besser drinnen gelagert werden können.

Wenn Du also verleimst oder die Beine vorher per Dübel mit den Zargen verbindest, geht das Abmontieren nicht mehr.

Und das abnehmbare Bein soll sich ja beim Montieren durch Anziehen der Schrauben/Muttern diagonal an beide Zargen heranziehen. Das würden Dübel verhindern.

Wenn Du es so willst … habe ich nichts geschrieben…

Rainer

Hi Rainer, danke für deine Nachricht.

Ich hatte tatsächlich vor das ganze mit Dübeln zu verleimen und den Beschlag dafür zu verwenden, um die Verbindung zu verstärken. Ich habe aktuell keine Möglichkeit den Tisch im Winter wo anders zu lagern. Er wird ganzjährig unter einem Balkon stehen. Somit würde ich die Variante mit Dübel, Leim und Beschlag bevorzugen.

Ein Verbindung nur mit Dübeln + Beschlag wird niemals so stabil sein oder?

 

[peter bussmeyer]

Die Zarge hat eine Höhe von 75mm, wenn ich die Traversen Hochkant nehme müsste ich 50mm aus der Zarge aussägen. Ist das dann noch gut Tragfähig? Oder sollte ich beim Sägewerk nochmal fragen ob man die Traversen in einem anderen Maß fertigen kann?

Nicht aussägen sondern lediglich mit einem 10er oder 2er Bohrer ca. 40...45mm tief für den Schraubenkopf einbohren. Da bleibt links und rechts noch genug Material stehen, damit die Tragfähigkeit der Zarge nicht beeinträchtigt wird.

 

[joj123]

Nicht aussägen sondern lediglich mit einem 10er oder 2er Bohrer ca. 40...45mm tief für den Schraubenkopf einbohren. Da bleibt links und rechts noch genug Material stehen, damit die Tragfähigkeit der Zarge nicht beeinträchtigt wird.

Wir sprechen glaub von zwei verschiedenen Sachen. Ich hatte deinen Beitrag auf die Ausrichtung der Querbalken bezogen. Habe zur Verdeutlichung ein Bild angehängt.
Also aktuell würde ich 30mm aus der Zarge (Rot) aussägen und den Querbalken (Grau 30mm x 50mm) darin einlegen (Verleimen & Verschrauben)
Wenn ich den Balken nun Hochkant nehme müsste ich aus der 75mm Zarge ja 50mm aussägen. Darauf hin war die Frage bezogen ob die Stabilität darunter nicht leidet.

 

[peter bussmeyer]

Sorry, ja, mir ging es nur um die Verschraubung der Tischbretter.
Aber ich glaube, schon Ingo hatte geschrieben, dass die Querbalken nicht überblattet eingebaut werden sollten (klar, bei 50mm wäre das eine ziemliche Katastrofe aber auch 30mm ist nicht so toll, weil bei Biegung da oben Druck entsteht und das eingebaute Querholz dem nicht so viel entgegensetzen kann wie das Längsholz der Zarge. Besser wäre m.M.n. hier eine Dübelverbindung oder ein Zapfen ca. mittig in der Zarge. Die/der muss ja nicht von außen sichtbar sein.

 

[raziausdud]

Ein Verbindung nur mit Dübeln + Beschlag wird niemals so stabil sein oder?

Doch doch. Ist ok. Wenn Du nicht zu zierliche Dübel nimmst, also möglichst starke, mindestens drei pro Verbindung und natürlich verleimst, ist das allein stabil genug. Das ist ja die klassische Bein-Zargen-Verbindung, statt Schlitz und Zapfen halt die „moderneren“ Dübel. Der Metallbeschlag verstärkt das schon noch.

Ich wollt nur auf die Möglichkeit, die Beine abnehmbar zu machen, hinweisen.

Rainer

 

[Peter Schiendzielorz]

Vier Stück je Tischbrett (Tischbalken) durch die Hilfszargen ist unnötig.

Hallo,
vier Schrauben sind sogar schädlich, weil sie die Bretter am Arbeiten hindern (quellen und schwinden).
Besser sind nur zwei Schrauben, und zwar nicht zu nahe am Rand.
Gruß

 

[raziausdud]

Wenn Du nicht ausschließen kannst, dass der Tisch auch mal bei Wind durch Regen oder Schnee nass wird, an wasserfesten Leim denken.

Dann auch im Winterhalbjahr möglichst abdecken. Wasser und Frost sprengt ja auch Steine …

Rainer

 

[sheng-phui]

Das Holz habe ich bereits bei einem lokalen Sägewerk in Auftrag gegeben.

frisch oder getrocknet?

 

[IngoS]

Hallo,

einiges ist ja schon beantwortet, aber noch mal zu den Zargen. Warum so weit außen am Bein. Du hast zwei Vorteile. Die Dübel können im Bein länger sein, ohne sich gegenseitig zu behindern. Wenn du 14 oder 16mm Dübel verwendest, brauchst du diese Eckbleche nicht.

Wenn die Zargen weiter außen sind, ist der Überstand der äußeren Tischplattenbretter geringer, was weniger Verzug ergibt.

Gruß Ingo

 

[joj123]

Besser wäre m.M.n. hier eine Dübelverbindung oder ein Zapfen ca. mittig in der Zarge. Die/der muss ja nicht von außen sichtbar sein.

Zarge und Zapfen ist schwer da ich keinen Frästisch habe, nur eine Oberfräse.
Ich habe mal versucht eine Zeichnung aufzusetzen. Wie das mit Dübel und den Schrauben daran vorbei aussehen könnte. Danke schonmal für den Tipp.
Hier die Traverse mit zwei Dübeln (10mm), würde ich dann natürlich zusätzlich verleimen.

Hier dann in rot zu sehen, wo man die Deck Balken verschrauben könnte.

@IngoS @peter bussmeyer Was meint ihr dazu?

Doch doch. Ist ok. Wenn Du nicht zu zierliche Dübel nimmst, also möglichst starke, mindestens drei pro Verbindung und natürlich verleimst, ist das allein stabil genug. Das ist ja die klassische Bein-Zargen-Verbindung, statt Schlitz und Zapfen halt die „moderneren“ Dübel. Der Metallbeschlag verstärkt das schon noch.

Ich hatte 3-4 10mm Eiche Dübel geplant. Habe so eine Dübelbohrschablone für 6, 8 und 10mm also 10mm wäre das größte.

Hallo,
vier Schrauben sind sogar schädlich, weil sie die Bretter am Arbeiten hindern (quellen und schwinden).
Besser sind nur zwei Schrauben, und zwar nicht zu nahe am Rand.
Gruß

Okay, dann mach ich das mit 2 pro Balken. Danke!

Wenn Du nicht ausschließen kannst, dass der Tisch auch mal bei Wind durch Regen oder Schnee nass wird, an wasserfesten Leim denken.
Dann auch im Winterhalbjahr möglichst abdecken. Wasser und Frost sprengt ja auch Steine …
Rainer

Habe so ein B3 + B4 Leim, wurde auf YouTube empfohlen von Heiko Rech

frisch oder getrocknet?

Das Holz wurde diese Woche grob geschnitten und wird in der zweiten April Woche abgerichtet. Sollte somit etwas getrocknet sein? Soll ich da nochmal gezielt nachfragen?

Hallo,
einiges ist ja schon beantwortet, aber noch mal zu den Zargen. Warum so weit außen am Bein. Du hast zwei Vorteile. Die Dübel können im Bein länger sein, ohne sich gegenseitig zu behindern. Wenn du 14 oder 16mm Dübel verwendest, brauchst du diese Eckbleche nicht.

Wenn die Zargen weiter außen sind, ist der Überstand der äußeren Tischplattenbretter geringer, was weniger Verzug ergibt.

Gruß Ingo

Ich habe 3-4 Eichen Dübel mit 10mm Durchmesser geplant, mehr gibt meine Schablone nicht mehr. Länge der Dübel hatte ich 50mm angedacht. Oder soll ich hier besser mehr wählen? Mit der neuen Konstruktion könnte ich auch eine Länge von 70mm verwenden. Ich würde gerne ein Lösung mit den Beschlägen finden, da ich diese schon habe. Wie ich die Ecke so raustrenne soll weiß ich noch nicht. Habe keinen Frästisch nur eine Oberfräse. Zuvor das Dreieck beim alten Aufbau hätte ich mit einem Fasen Fräser gemacht.


Ich habe alle Antworten in einem Beitrag zusammengefasst. Ich hoffe das ich so richtig im Forum Viele Grüße und schönen Abend Johannes

 

[raziausdud]

Die kleine diagonale Fläche am Bein ausarbeiten:

Anzeichnen, nennen die Profis Anreissen . Und dann Handarbeit. Zuerst den Querschnitt des Absatzes einsägen. Entweder nur den Querschnitt sägen und dann längs schichtweise mit einem Stechbeitel abtragen.

Oder auch den Längsschnitt entlang der angerissenen Linien per Hand sägen, dabei das Bein am besten hochkant fixieren. Eventuell auch hierbei den letzten mm mit dem Beitel abnehmen.

Wenn noch nie so gemacht, am besten vorher mit einem Abfallholz testen.

10er Dübel wird schon gehen, es passen dann ja mehr als 15er. Musst mal selber schauen wieviel und was Deine Schablone vorgibt. Grob würde ich sagen, 10er Dübel - 10mm Abstand. 50mm Länge müsse ausreichen. Auch beim Verleimen mit Dübeln die Teile mit Zwingen fest zusammenziehen, hast Du nicht so große, einen Spanngurt verwenden.

Rainer

 

[joj123]

Die kleine diagonale Fläche am Bein ausarbeiten:
Anzeichnen, nennen die Profis Anreissen . Und dann Handarbeit. Zuerst den Querschnitt des Absatzes einsägen. Entweder nur den Querschnitt sägen und dann längs schichtweise mit einem Stechbeitel abtragen.
Oder auch den Längsschnitt entlang der angerissenen Linien per Hand sägen, dabei das Bein am besten hochkant fixieren. Eventuell auch hierbei den letzten mm mit dem Beitel abnehmen.
Wenn noch nie so gemacht, am besten vorher mit einem Abfallholz testen.

Ich habe mir das gestern nochmal mit der Oberfräse überlegt. Wenn ich einen Fasenfräser ohne Kugellager nehme oder wie auf dem Bild hier einen 90° Nut Fräser, dann sollte das doch auch klappen oder?
Sozusagen von zwei LANGEN Seiten langsam abtragen, der Balken liegt dabei flach auf dem Werktisch. Wenn ich mir links und rechts noch zwei Stücke von dem selben Profil spanne habe ich denk auch eine gute Auflagefläche für die Fräse. Oder habe ich da einen Denkfehler?

10er Dübel wird schon gehen, es passen dann ja mehr als 15er. Musst mal selber schauen wieviel und was Deine Schablone vorgibt. Grob würde ich sagen, 10er Dübel - 10mm Abstand. 50mm Länge müsse ausreichen. Auch beim Verleimen mit Dübeln die Teile mit Zwingen fest zusammenziehen, hast Du nicht so große, einen Spanngurt verwenden.

4 10ner Dübel bekomme ich mit meiner Schablone auf die 75mm breite Zarge verteilt

Zum Verspannen habe ich mir eine 150cm und eine 100cm Bessey Zwinge besorgt, welche ich dann "gegeneinander" verspanne.
Damit wollte ich zunächst jeweils nacheinander die beiden langen Seiten verleimen. Im zweiten Schritt dann die beiden kurzen Zargen und somit das Gestell fertig verleimen. Dabei dann auch die Querbalken verspannen.

Denkst du alles in einem Schritt mit diesem Bessey Spanngurt ist besser? Ich habe es als Vorteil gesehen erst die beiden langen Seiten zu machen, dann hat man keine Hektik beim Leimen

 

[sheng-phui]

Das Holz wurde diese Woche grob geschnitten und wird in der zweiten April Woche abgerichtet. Sollte somit etwas getrocknet sein? Soll ich da nochmal gezielt nachfragen?

Wenn du den Tisch aus nassem Holz machen willst (was bedingt möglich ist) ist deine Konstruktion und Herangehensweise aber falsch. Davon abgesehen halte ich sie auch für zu aufwendig. Aber jedem das seine

 

[raziausdud]

Meiner Meinung nach alles gut soweit. Zwingen besser als Spanngurt, Reihenfolge auch gut.

Oberfräse: kannst Du so versuchen (ich bin ehr ein Freund von händisch, wenn’s wie hier geht).

Rainer

 

[joj123]

Meiner Meinung nach alles gut soweit. Zwingen besser als Spanngurt, Reihenfolge auch gut.

Danke!

Oberfräse: kannst Du so versuchen (ich bin ehr ein Freund von händisch, wenn’s wie hier geht).

Ich kann ja beides mal versuchen und dann berichten.

Wenn du den Tisch aus nassem Holz machen willst (was bedingt möglich ist) ist deine Konstruktion und Herangehensweise aber falsch. Davon abgesehen halte ich sie auch für zu aufwendig. Aber jedem das seine

Kannst du das vielleicht noch etwas ausformulieren? Das hilft mir leider nicht viel
Ab wann würde das Holz denn nicht mehr als Feucht gelten. Ich kann sicher mit dem Lieferanten noch reden.

 

[sheng-phui]

Ab wann würde das Holz denn nicht mehr als Feucht gelten

so ab 14/15 % Holzfeuchte. Konstruktion etc gerne via PN

 

[joj123]

so ab 14/15 % Holzfeuchte. Konstruktion etc gerne via PN

Werde ich heute Nachmittag nochmal nachfragen. Melde mich dann nochmal.

 

[raziausdud]

so ab 14/15 % Holzfeuchte. Konstruktion etc gerne via PN

Meinst Du nicht, das interessiert auch andere? Mich jedenfalls …

 

[joj123]

Werde ich heute Nachmittag nochmal nachfragen. Melde mich dann nochmal.

Also es wird die Woche noch grob zugeschnitten und dann bis zum Abrichten im April in die Trockenkammer gelegt. Er sagt wenn ich es abhole wird es eine Restfeuchte von 18% haben. Ich denke damit werde ich doch für den Außenbereich ganz gut aufgestellt sein oder?