Grundlagen Absaugung

[WinfriedM]

Ich bin so vergegangen: Absaugung laufen lassen und Messschlauch mit 4mm Innendurchmesser möglichst mittig in die offene Ansaugöffnung halten. Hab ich einen längeren Saugschlauch montiert, ging der Unterdruck deutlich zurück. War der Filter zu, auch.

Das klappt sogar schon mit dem kleinen Finger mittig im Rohr.

 

[odul]

Lieber Messgerät. Liefert reproduzierbarere Werte.

 

[poeschl]

Äh, ich glaube, es gibt da ein Missverständnis:

Den Unterdruck bei verschlossenem Rohr zu messen, ist natürlich ziemlich witzlos.

Ich bin so vergegangen: Absaugung laufen lassen und Messschlauch mit 4mm Innendurchmesser möglichst mittig in die offene Ansaugöffnung halten. Hab ich einen längeren Saugschlauch montiert, ging der Unterdruck deutlich zurück. War der Filter zu, auch.

Sofern das Gerät einen ausreichend großen Messbereich hat funktioniert das natürlich genau so ganz gut.

 

[odul]

Hat es. Ansonsten hätte ich ein anderes besorgt oder hier geschrieben, dass es da Probleme gibt.

 

[Oettinger]

Also zusammengefasst, alles nicht so einfach
Die eine Seite mit Staubsauger messen hatte ich auch gefunden. So günstige Geräte bzw. deren Propeller halten wohl die Belastung nicht aus.

Zum einfachen Vergleich habe ich auf Youtube folgende Lösung mit dem kleinen Schlauch gesehen. Aber bei einem Staubsauger hätte ich eher Bedenken, dass der die Flüssigkeit einfach wegsaugt?!
https://www.youtube.com/watch?v=ruuEQKO9qcg

Was für ein Teil hast du denn genau @odul ?

 

[odul]

Ich hatte extra viel Geld ausgegeben, weil ich einen großen Messbereich wollte.
Das hat sich als unnötig herausgestellt. Ich weiß die Werte nicht mehr auswendig. Aber bei Messung am offenen Rohr liegt der Unterdruck weit niedriger als der max. Messbereich.
Und dass der Unterdruck bei verschlossenem Rohr eine sehr geringe Aussagekraft hat, wurde ja schon hinreichend oft gesagt.

Nur zur Info: Von dem Hersteller gibt es auch ein Pitot-Rohr.

Ich würde mir heute eines der billigeren kaufen und das Gefummel mit einem U-ROhr würde ich mir nicht antun.

Für das, was du und ich gemacht haben, wohl die prgmatischste Lösung.

 

[WinfriedM]

Sowas hier sollte als Druckmesser funktionieren:
https://www.amazon.de/Ehdis-Manometer-Luftdruck-Messgerät-24-BitADC-Genauigkeit/dp/B07L641Q7L

 

[WinfriedM]

Die eine Seite mit Staubsauger messen hatte ich auch gefunden. So günstige Geräte bzw. deren Propeller halten wohl die Belastung nicht aus.

Das kommt drauf an. Solche Anemometer darfst du keinesfalls direkt an den Saugschlauch halten, da gehen die kaputt, weil einfach zu große Strömungsgeschwindigkeit.

Was aber geht: Du nimmst dir ein 1 Meter Abwasserrohr (z.B. DN110), schneidest mittig einen kleinen Schlitz rein, wo du es rein hängst. Dieses Rohr koppelst du dann an das Staubsaugerrohr an. Durch den größeren Querschnitt sinkt die Strömungsgeschwindigkeit stark und dann lässt sich das auch gut messen. Natürlich musst du dann entsprechend umrechnen.

 

[Oettinger]

Das klingt auf jeden Fall nach einer einfachen, günstigen Bastellösung

 

[Heener]

Aber Leute.....
Wozu soll denn die ganze Vermesserei gut sein?
Wichtig ist doch:
Späne müssen abgesaugt werden, es darf nicht verstopfen und das Absauggerät sollte der Anwendung entsprechend ausgelegt sein. Alles andere ist doch wurscht!
Übrigens....meine Absauganlage ist noch im Bau.....und noch nicht so, wie ich sie mir vorstelle.
Grüße

 

[Oettinger]

Naja, habe ich doch geschrieben. Ich will vergleichen, nicht messen. Aber halt mit Zahlen, nicht mit Gefühl.
Festool Mini gegen Kärcher gegen Selbstbau mit Staubsaugermotor mit HT Rohren.
Wenn ich das für ~25€ schaffe ist es mir das wert, ansonsten nicht.

Edit:
Mir kommt auch mein Mini schwach auf der Brust vor. Da will ich messen, saubermachen und messen und (wenn ich einen mit Mini hier im Ort finde) vergleichen.

 

[odul]

Gut so. Lass dich nicht von den Nörgelpetern kirre machen.

 

[Batucada]

die Messung mit einem Pitot-Rohr oder einem Prandtl-Rohr (macht das selbe, sieht nur unterschiedlich aus) ist das Maß der Dinge in der Volumenstrommessung (schließt Geschwindigkeit mit ein).

eine kleine Korrektur, aber wesentlich:
Mit dem Pitot-Rohr oder einem Prandtl-Rohr misst man weder Volumenströme noch Geschwindigkeiten.
Es wird lediglich ein Staudruck erzeugt, der mit geeigneten Messmitteln erfasst werden kann.
Erst mit der Anwendung der Bernoullischen Gleichung kann die Strömungsgeschwindigkeit berechnet werden, das Erbenis der Berechnung ist halbwegs genau, wenn auch die exakte Dichte des zumessenden Mediums erfasst wird.
Mit Hilfe eines bekannten Querschnittes am Messort lässt sich somit der Volumenstrom ebenfalls berechnen.

Die Einleitung bei Wikipedia ist leider sehr schludrig verfasst worden.

Mit einem Flügelradanemometer am Ende vom Schlauch zu messen, ist ne Hausnummer, aber mehr auch nicht.

Das sehe ich auch so. Aus solchen Hausnummern auf den Zustand einer Absaugeanlage zu schließen, iast völlig daneben.

 

[Batucada]

Ich würde mir heute eines der billigeren kaufen und das Gefummel mit einem U-ROhr würde ich mir nicht antun.

U-Rohre haben viele unschlagbare Vorteile, man kann sie selber machen und sind trotzdem zu 100% genau.

Desweiteren haben U-Rohre den Vorteil, dass man sie niemals kalibrieren muss.

Bei der Verwendung in Verbindung mit einem Pitot-Rohr sind dem "normalen" U-Rohr allerdings Grenzen gesetzt, Bei solchen Messungen mit Pitot-Rohr sollte man auf Schrägrohrmanometer ausweichen, die sind allerdings teuer, wenn man ansehnliche Geräte kaufen muss.

 

[Batucada]

Höhere Unterdruck bedeutet dann höhere Saugwirkung.

Die Aussage ist schwammig, wenn man nur auf die Unterdruck-Seite des Gebläses zielt.

In dem Schema zeige ich den Druckverlauf, beginnend bei einem Filter, der sich auf der Ausblasseite des Ventilators befindet, der Druckverlust des Filters ist relativ klein, wenn er sauber ist. An den Druckverlust des Filters schließt sich das Druckgefälle △p an, dass der Ventilator bei der Auslegungsmenge imstande zu erzeugen ist, beginnt links oben und geht steil nach rechts unten. Die Y-Koordinaten dieses Teilstückes verschieben sich nach oben, wenn der Filter sich zusetzt und somit einen höheren Druckverlust erzeugt, die Punkte verschieben sich aber nicht gleich mäßig nach oben, das hat jedoch andere Gründe. Um ein solches Gebilde auszulegen, muss man das Druckgefälle △p des Ventilators kennen.

 

[odul]

Die magst ja recht haben mit deinem Beitrag. Aber wo ist jetzt die Aussage?

Es steht auch nicht im Gegensatz zu meiner Aussage "Höherer Unterdruck bedeutet dann höhere Saugwirkung.". Warum nennst du die schwammig? Weil die Zusammenhänge nicht linear sind? Das ist für ein paar hobbymäßige Vergleichsmessungen auch nicht kriegsentscheidend.

 

[WinfriedM]

Man muss das wohl etwas präzisieren. Beispiel: Wenn das Rohr am Ende zu ist, hat man einen hohen Unterdruck, aber Null Saugwirkung. Wenn wir aber davon ausgehen, dass das Ende des Rohres an einer Maschine angeschlossen ist, die immer genauso gut die Luft durchlässt, stehen der maschinennah gemessene Unterdruck im Rohr, der Volumenstrom und auch die Strömungsgeschwindigkeit in einem definierten Verhältnis zueinander. Ein bestimmter Unterdruck sorgt also dann immer für eine bestimmte Strömungsgeschwindigkeit, lässt sich also umrechnen.

 

[Batucada]

Unter der Überschrift Grundlagen Absaugung stelle ich mir schon vor, dass der Stoff in jeder Beziehung konform mit technischen Regeln und physikalischen Gesetzen geht. Man kann sich darauf zurückziehen, dass man aus technischen Gründen nur den Unterdruck betrachtet, weil die Messung eines Überdruckes z.B. auf der Druckseite eines Staubsaugers im normalen Umfeld beinahe fast unmöglich ist. Hat man beide Werte, dann hat man auch das △p. Und nur das △p bei bekanntem Fördervolumen ergibt einen einzigen Punkt auf der Förderkennlinie des Gebläses. Dieses sind beinahe die wichtigsten Daten - aber eben nur beinahe. Übrigens, ∆p x V ergibt die aerodynamische Leistung in Watt.

Staubsaugerturbinen arbeiten mit hohen Drehzahlen, weil sie sonst kein △p zustande bringen würden, mit man sich in der Praxis zufrieden geben würde. Und daher gibt es einen Zusammenhang mit dem Durchmesser des Turbinenrades und der Drehzahl. Das Lüfterrad in meinem Gebläse hat einen Durchmesser von 380 mm, dreht maximal mit etwa 4300 Upm, △p = 3900 Pa, Volumenstrom = 2000 m³/h.

Wenn eine Absaugung ausgelegt werden soll, ist zunächst einmal der maximale Volumenstrom festzulegen. Dabei kommt es darauf an, dass dieser Volumenstrom immer fließen muss! Will man an Nebenstellen kleinere Volumenströme betreiben, kommt es in den Hauptleitungen zur Absenkung der Strömungsgeschwindigkeit und damit zu unerwünschten Ablagerungen, die schließlich zur Verstopfung des Systems führen, in solchen Fällen muss eine Zusatzluftansaugung vorgesehen werden.

Hat man den Volumenstrom festgelegt, muss man sich für einen Querschnitt entscheiden. Die Strömungsgeschwindigkeit soll nie unter 20 m/s gehen. Je nach Art der Holzspäne geht man besser auf höhere Strömungsgeschwindigkeiten, bis zu 30 m/s. Zu hohe Strömungsgeschwindigkeiten erzwingen aber höhere Leistungen beim Gebläse. Und ab 40 m/s wird es unangenehm laut.

Hat man den passenden Querschnitt gefunden muss man ggf. den Volumenstrom aufstocken, um sich bei der Auswahl der handelsübliche Querschnitte nicht einschränken zu müssen.

Ist man endlich an diesen Punkt angekommen, muss man sich mit dem Leitungsverlauf auseinander setzen. Es gilt alle Druckverluste zu erfassen und zu addieren. Auch den Druckverlust am Anfang der Leitung, also da, wo die Leitung an der Maschine angeschlossen wird. Die Summe aller Druckverluste ergibt das △p, für das das Gebläse mindestens ausgelegt sein muss.

Noch eines zu Abschluss: Unterdruck gibt es eigentlich gar nicht. Wir leben in einer Welt, in der nur der Druck gesehen wird. Im absoluten Vakuum vermutet man den Druck 0, also in einem Raum, in dem sich keine Teilchen mehr befinden, weniger als 0 ist in der realen Welt nicht möglich, nur in der Mathematik und bei den Banken. Das, was landläufig als Unterdruck bezeichnet wird, ist lediglich die Druckdifferenz zum Umgebungsdruck. Bei er Berechnung eines Gebläses kommt der Unterdruck jedoch nicht vor, lediglich das △p.

 

[poeschl]

eine kleine Korrektur, aber wesentlich:
Mit dem Pitot-Rohr oder einem Prandtl-Rohr misst man weder Volumenströme noch Geschwindigkeiten.
Es wird lediglich ein Staudruck erzeugt, der mit geeigneten Messmitteln erfasst werden kann.
Erst mit der Anwendung der Bernoullischen Gleichung kann die Strömungsgeschwindigkeit berechnet werden, das Erbenis der Berechnung ist halbwegs genau, wenn auch die exakte Dichte des zumessenden Mediums erfasst wird.
Mit Hilfe eines bekannten Querschnittes am Messort lässt sich somit der Volumenstrom ebenfalls berechnen.

Die Einleitung bei Wikipedia ist leider sehr schludrig verfasst worden.



Das sehe ich auch so. Aus solchen Hausnummern auf den Zustand einer Absaugeanlage zu schließen, iast völlig daneben.

Servus,
hast du vollkommen recht. Natürlich misst man grundlegend nur einen Staudruck. Ich habe die Vereinfachung gewählt, weil das Staudruckverfahren wohl ausschließlich zur Volumenstrombestimmun bzw. Geschwindigkeitsbestimmung verwendet wird. Außer du kennst da noch eine Ausnahme.

Ich muss aber widersprechen, ich habe es oben schon einmal geschrieben. Das Verfahren ist DAS Verfahren zur Bestimmung der Geschwindigkeit / Volumenstrom / Gasgeschwindigkeit. Nicht umsonst ist es auch als Standardreferenzverfahren in der DIN EN 15259 zugelassen. Natürlich muss dafür die Abgasdichte, Abgasfeuchte, Abgastemperatur und der Absolutdruck mit erfasst werden, um das Ergebnis normieren zu können. Nur 2 Beispiele aus der Realität:
Kamin mit 3,6m Durchmesser, Volumenstrom im Betriebszustand ca. 700.000 m³/h, normiert 340.000 m³/h t,N. Messunsicherheit beträgt rund 17.000 m3/h bzw. 9000 m³/h t, N. Das sind rund 2% Messunsicherheit.
Anderer Fall: Ich habe in einem anderen Thread meine beiden Absauganlage gemessen, passt vielleicht ganz gut zum Thema: https://www.woodworker.de/forum/thr...-holzmann-abs3000se.121192/page-2#post-920892
Auch da beträgt die Messunsicherheit knapp über 2%.

Wenn wir es schon genau nehmen, dann auch in der Hinsicht. Das ist nicht halbwegs genau, das Verfahren ist sehr genau!

Gruß

 

[Batucada]

Wenn wir es schon genau nehmen, dann auch in der Hinsicht. Das ist nicht halbwegs genau, das Verfahren ist sehr genau!

Nicht wenn... siehe hierzu meine Bemerkung zur Überschrift des Themas unter dem wir schreiben.
Mein "halbwegs genau" nehme ich nicht zurück, dein Ausdruck impliziert eine absolute Genauigkeit und die ist bei 2% Messunsicherheit nicht gegeben. Aber lass uns nicht akademisch werden.

Ein wichtiger Fakt ist jedenfalls, dass die Betrachtung des Unterdruckes alleine nicht ausreichend ist. Eine Verlängerung des Saugschlauches eines Staubsaugers auf das Doppelte bedeutet auch den doppelten Druckverlust überwinden zu müssen - das Druckgefälle des Staubsaugers ist endlich - und was der doppelte Druckverlust für das Strömungsvolumen ausmacht, muss man sich klarmachen, wenn man weiß, dass Druckverlust und Strömungsvolumen in einem quadratischen Verhältnis zu einander stehen.

Ja, und ganz klar, auch ich habe vor etlicher Zeit meinen Bedarf mit einem Pitot-Rohr (ich schreib aus Gewohnheit lieber Pitot-Rohr als Staudrucksonde - sind weniger Buchstaben ) ausgemessen, seit dem liegt es in der Ecke. Bei eine Strömungsgeschwindigkeit von 20 m/s beträgt der Staudruck etwa 25...26 mmWS, als Anzeige habe ich solche Geräte des Typs verwendet, wie unten abgebildet, natürlich mit entsprechendem Messbereich. Solche Geräte sind prinzipiell empfindlich, wenn man Glück hat, kann man diese in der Bucht zu einem günstigen Preis ergattern. Ich hab mir schon einmal überlegt, entsprechende Schrägrohr-Manometer selbst zu bauen. Ich suche nur noch jemanden, der mir auf einer CNC die notwendigen Fräsungen in einem Block aus Plexiglas herstellt.

BTW. Ich trage mich aktuell mit dem Gedanken herum, ein Gebläse für einen Werkstattsauger zu konstruieren, Das wird dann in einem Behälter eingebaut, der auch einen Zyklon enthält... aber abwarten, das muss erst noch reifen.