Handwerker und Ingenieur

[Ossei]

Hallo zusammen,

aufgrund aktueller Ereignisse möchte ich am Tresen das Thema allgemein aufgreifen.

Dieses Forum ist -aufgrund der Logik- natürlich recht Holz-Profi-lastig - bei einer Holz-Frage ist zuerst der Praktiker, der Profi, der der jeden Tag beruflich mit Holz zu tun hat, gefragt. (Auch Amateure mit Profi-Qualitäten sind gern dabei.)

Auch ein Ingenieur ist ein Profi (ich für Elektro - Haustechnik-Planung. Ist mein Beruf: Wohnungen, Industrie, Forschung, Schulen, ...).

Statt sich zu ergänzen, streiten sich oft "Theoretiker" (Planer) und Ausführender (Profi Holz - Schreiber, Zimmerer, usw.).

Mein Job schließt die Objektüberwachung auf der Baustelle ein - ohne ausführenden Handwerker (der meine Planung auch verstehen und umsetzen kann) kann ich meinen Job gar nicht machen.

Wie funktioniert das "Miteinander" aus eurer Sicht - im Forum, auf der Baustelle, bei der realen Abrechnung, ...?

Mir geht es nicht um "Spitzen". Wir wollen alle respektvoll miteinander umgehen. Aber geht das auch?

Was können wir alle besser machen?

Ich hatte - bis auf offensichtliche "Ich möchte hier offensichtliche Schlechtleistung verstecken" und / oder "... und diese auch noch beim Bauherrn abrechnen" - eigentlich noch nie Probleme (in gut 18J. Baustelle). Einfach mal nachfragen / reden konnte vieles lösen.

Warum geht das manchmal hier nicht?

Viele Grüße,
Matthias

 

[uli2003]

Statt sich zu ergänzen, streiten sich oft "Theoretiker" (Planer) und Ausführender (Profi Holz - Schreiber, Zimmerer, usw.).

Ist das so? Kennt hier irgendjemand meine Ausbildung?
Ich denke gerade diese Unkenntnis (jetzt nicht gegenüber mir, das war nur exemplarisch) ist der Anfang vielen Übels.
Denn wer nur einseitige Erfahrung hat, kennt die andere Seite meist nicht.

 

[Fichtenelch]

Wenn sich beides immer ergänzen würde, wäre es eine perfekte Welt.
Wäre sehr schön, klappt aber oftmals nicht.
Meine Erfahrungen sind von gut bis schlecht, manchmal läuft es zwischen Planern und Handwerkern top, manchmal ist es wirklich zum verzweifeln.
Die Einzelheiten möchte ich euch da ersparen.
Hier im Forum überwiegt meiner Meinung nach das gute, soll heißen das miteinander klappt zu 95%.
Die restlichen 5% verbuche ich unter menschlichen Befindlichkeiten die sich leider nicht vermeiden lassen.

 

[yoghurt]

Hallo,
offen gesagt, halte ich diese „Meta-Diskussionen“ im Forum für wenig hilfreich. Diejenigen, die es betrifft fühlen sich nicht angesprochen, weil sie aus ihrer Sicht ja nichts falsch machen. Etc. pp.

Ich glaube im Übrigen, dass es sich tatsächlich so verhält, dass die Meisten hier respektvoll miteinander Umgehen, die Expertise des Gegenübers würdigen und das völlig unabhängig davon, ob jemand Laie, Geselle, Meister oder Ingenieur ist. Die Schwierigkeiten beginnen eigentlich eher wenn der Bereich der Rechthaberei erreicht wird oder wenn jemand sich wiederholt im Ton vergreift.

Was man dagegen machen kann? Vielleicht hilft es, wenn mehr Foristen die Initiative ergreifen und bei entgleisenden Themen - ohne inhaltlich einzusteigen - zu Ruhe und Besonnenheit mahnen. Wir Moderatoren lesen nicht alles synchron und oftmals bekomme - hier rede ich nur von mir - ich auch nicht mit, oder erahne nicht, was jetzt wieder wen warum triggert.

 

[Ossei]

Danke für eure Einschätzungen.

@uli2003: Find ich gut, so eine kurze ehrliche! Selbst-Vorstellung im Forum (ober besser im Profil?) wär oft sehr hilfreich: Wer bin ich, was mache ich, was KANN ich (in meiner täglichen Praxis).

 

[Ossei]

Danke @yoghurt.
Ich möchte nichts und niemanden triggern. Nur gegenseitigen(!) Respekt und Verständnis fördern.

"Ruhe und Besonnenheit" - Ganz genau!
Wenns persönlich wird - eine Nacht drüber schlafen, sachlich nachfragen, sachlich klären.

 

[Ossei]

Zur weiteren Erläuterung:
Der / die Ingenieur(in) (verzichte weiterhin auf beide Formen, alle Menschen sind gemeint) ist gedrillt, das schlimmste Übel anzunehmen (nach "Norm bzw. Richtlinie usw.) und zu beherrschen. Der Ingenieur kennt also -überspitzt gesagt- nur maximale Probleme!

Der Handwerker baut es, so dass es funktioniert. Er schafft -wieder überspitzt formuliert- Lösungen!

Die Mitte heißt Realität - und spricht (offensichtlich) für den Handwerker.

Das ist meine Aufgabe als Ingenieur - Realität möglich machen!

Ich appelliere hier also für eine gemeinsame Sprache, für umsetzbare! Lösungen.

DA sollten wir uns treffen, das ist meine Meinung. Und meine Hoffnung fûr den Umgangston.

 

[Maho68]

Hi, Ossei
Ich war kein Meister, nur Angestellter Tischler in einer Trockenbaufirma mit ansässiger Tischlerwerkstatt. 8,5 jahre lang !
Der Umgang mit dem Werkmeister(keinerlei Meistertitel, fachlich gut , organisatorisch liess zu wünschen übrig)
Der Firmenchef war ein Ingenieur : abgehoben, Pfennigfuchser . ein bekannter(?) Multimillionär in seiner Heimat!
Der Nachfolger(lange sein Co-Chef) hat die Firma in die Insolvenz geführt mit seinem Sohn. ich hatte rechtzeitig den Absprung geschafft 5 jahre zuvor .
Seine Bauleiter meist die reinste Katastrophe mehr Schein als Sein , einer von Denen war Architekt ( der wurde respektiert !der hatte selber Tischlerlehre absolviert )
Viele Jahre lauter Alpträume -im wahrsten Sinne des Wortes-hat die mich meine erste Firma beschert .
Soviel zu Leuten ,die beruflich über mir standen !!
Viele Firmenchefs und Abteilungsleiter und Baustellenleiter sollten mal mind . 5 jahre ihren Laden selber schmeissen ohne Mitarbeiter !! dann kommen Sie ganz von alleine von ihrem hohen Sockel runter !

 

[Peter Schiendzielorz]

Warum geht das manchmal hier nicht?

weil es hier einige wenige Foristen gibt, die sich als Profi gelistet haben und mit Vorliebe auf wehrlose Neulinge eindreschen, die ihnen naturgemäß fachlich nicht einmal annähernd das Wasser reichen können. (Die Scharmützel der Profis untereinander lasse ich mal außer Betracht, da ich deren Beiträge nicht beurteilen kann.)

Es ist in jedem Fall eine Frage des Charakters. Und Charaktere werden wir nicht ändern können. Auch werden wir nur darüber mutmaßen können, warum sich solche Profis eigentlich mit Anfängerfragen befassen...

Übrigens bin ich sehr erstaunt und erfreut, dass ich bei Weitem nicht der Einzige bin, den das Thema des Umgangstons bewegt. Ich hatte schon befürchtet, eine Mimose zu sein.

Gruß
Peter

 

[predatorklein]

Selbst-Vorstellung im Forum (ober besser im Profil?) wär oft sehr hilfreich: Wer bin ich, was mache ich, was KANN ich (in meiner täglichen Praxis).

Moin

Und die Selbstvorstellung wäre wirklich ehrlich ?
Natürlich , wir sind ja hier bei woodworker

Und jetzt muss ich mal runter in die Werkstatt und kucken , was meine Heinzelmännchen über Nacht so gearbeitet haben
Und keine Angst , bin ein guter Chef , die kriegen Mindestlohn , hab ja auch ein Herz

Übrigens bin ich sehr erstaunt und erfreut, dass ich bei Weitem nicht der Einzige bin, den das Thema des Umgangstons bewegt. Ich hatte schon befürchtet, eine Mimose zu sein.

Kommt eben drauf an , in welchen Kreisen man sich so bewegt .
Hier geht es recht gesittet zu , manchmal wird das imo auch übertrieben .
Aber besser so , als andersrum

Arbeitet man an der Uni , so wie meine Freundin , ist man eben doch einen etwas anderen Ton gewöhnt , als auf der Baustelle .
Meine Freundin bezeichnet uns Handwerker da immer als Neandertaler mit Keule , während man an der Uni eher einen vergifteten Apfel wie in Schneewittchen reicht .
Fragt sich nur , welche Methode die feinere Art ist .

Gruß

 

[flo20xe]

weil es hier einige wenige Foristen gibt, die sich als Profi gelistet haben und mit Vorliebe auf wehrlose Neulinge eindreschen, die ihnen naturgemäß fachlich nicht einmal annähernd das Wasser reichen können. (Die Scharmützel der Profis untereinander lasse ich mal außer Betracht, da ich deren Beiträge nicht beurteilen kann.)

Es ist in jedem Fall eine Frage des Charakters. Und Charaktere werden wir nicht ändern können. Auch werden wir nur darüber mutmaßen können, warum sich solche Profis eigentlich mit Anfängerfragen befassen...

Übrigens bin ich sehr erstaunt und erfreut, dass ich bei Weitem nicht der Einzige bin, den das Thema des Umgangstons bewegt. Ich hatte schon befürchtet, eine Mimose zu sein.

Gruß
Peter

 

[flo20xe]

Sorry, da hat das Zitieren leider irgendwie nicht geklappt...

@Peter Schiendzielorz
Ich muss dir da leider insofern etwas widersprechen als dass es bei den Profis untereinander nach meiner persönlichen Erfahrung hier eigentlich so gut wie nie zu den von dir genannten Scharmützeln kommt. Da wird mal diskutiert aber es läuft eigentlich immer recht sachlich ab und wenn jemand eine andere Meinung hat tut er die zwar kund, entwickelt aber keinen missionarische Eifer um den anderen Teilnehmer des Themas von seiner Meinung zu überzeugen.

Ich empfinde das hier im Profibereich sehr angenehm, persönlich wird es da eigentlich nie. Der größte Teil der Reibereien die hier im Forum entstehen geht nicht von den gewerblichen Usern aus sondern entsteht aus Beiträgen der "Amateurfraktion".

In dem Zusammenhang muss ich auch ein großes Lob an @carsten und @yoghurt richten Ihr macht hier einen top Job, das Forum ist einer der angenehmsten Plätze im WWW und ich fühle mich auch nach vielen Jahren dank eurer Arbeit hier immer noch sehr wohl.
Und auch den Großteil der User empfinde ich als sehr angenehm. Ein paar Ausnahmen gibt es immer, aber das ist im realen Leben ja nicht anders.

 

[Martin45]

Was interessiert mich der Titel (Geselle, Meister, Techniker, Ing, Dr, Prof) des Gegenübers? Genau genommen weiss ich ihn doch eh nicht, sondern kann ihn nur erahnen. In so einem Forum zählt für mich Erfahrung und (korrektes) Fachwissen. Das kann sich ein motivierter Hobbyist genauso über die Zeit aneignen.
Hier ist ein Fachforum und da möchte ich (primär) fachliche Dinge lesen und das auf einem guten (technischen) Niveau. Damit meine ich, dass ich nicht hier bin um Pfuschlösungen als das einzig Wahre präsentiert zu bekommen, wie es leider z.B. bei Youtube viel stärker vertreten ist.
Ich muss sagen, ich kenne zu vielen Themenbereichen thematische Foren und die Ideen/Hinweise/Antworten, die man hier in Summe bei einer Frage als Reaktion bekommt sind phänomenal. Da können sich alle hier gerne mal auf die Schultern klopfen. Insgesamt gibt es ja auch bei Problemen nicht nur schwarz und weiss und nicht nur richtig und falsch. Das Threads irgendwann dann auch mal eine andere Richtung nehmen und das Thema sich irgendwohin entwickelt ist glaube ich völlig normal. Und auch dann kann man oft noch viel aus den Diskussionen mitnehmen.
Der Rest sind die vielleicht 2% Grundrauschen, die man überall im Leben hat. Damit kann ich gut leben. Wenn ich einen Nachbarn eben nicht mag, sag ich ihm "Guten Morgen", "schönes Wetter heute" und fertig.
Was ich nicht mag, wenn angefangen wird, Sätze auf die Goldwaage zu legen, das wird heute viel zu häufig gemacht, da hab ich ne Allergie. Das sollen schön die Politiker unter sich machen.

 

[Heener]

Danke für eure Einschätzungen.

@uli2003: Find ich gut, so eine kurze ehrliche! Selbst-Vorstellung im Forum (ober besser im Profil?) wär oft sehr hilfreich: Wer bin ich, was mache ich, was KANN ich (in meiner täglichen Praxis).

So was gibt es hier schon, dass sich Manche beruflich vorgestellt haben.....

 

[uli2003]

Wie funktioniert das "Miteinander" aus eurer Sicht - im Forum, auf der Baustelle, bei der realen Abrechnung, ...?

Auf der Baustelle funktioniert das recht gut. Wenn mal ein 'Theoretiker' unbedingt seine Meinung wider meiner handwerklichen Erfahrung durchsetzen möchte lass ich mir das unterschreiben, sofern das zulässig ist.
Nach der Reklamation hat er dann gelernt. Mittlerweile passiert das aber sehr selten, und manchmal muss man halt auch etwas wagen und Neues ausprobieren.

Hier im Forum halte ich mich mittlerweile aus Beiträgen heraus, bei denen es beispielsweise um Messmittel aus dem Metallbereich geht und Maschinentische mit Richtscheit / Lichtspalt auf Planheit geprüft werden. Ebenso ob eine Handmaschine eine Gehrung im 1/10mm Bereich schneidet oder nicht, wo vermutlich auch der Hersteller schon die Augen verdreht wenn er sie das dritte mal zurück bekommt.
Die Leute muss man halt machen lassen.

 

[Holzrad09]

Was interessiert mich der Titel (Geselle, Meister, Techniker, Ing, Dr, Prof) des Gegenübers?

Wenn Ich das nicht weiß, dann weiß Ich auch nicht ob mir mein virtuelles Gegenüber folgen kann. Was nützt es wenn Ich einen Neuling mit Fachbegriffen zu baller und er versteht nur Bahnhof ?

In so einem Forum zählt für mich Erfahrung und (korrektes) Fachwissen. Das kann sich ein motivierter Hobbyist genauso über die Zeit aneignen.

Sorry aber da habe Ich noch keinen kennen gelernt. Sicher gibt es den einen oder anderen, der auch tolle Sachen aus Holz bauen kann aber was einem ein Meister oder eine Berufsschule in jahrelanger Ausbildung vermittelt, das kann man nicht mal so einfach kompensieren !
Da das aber so einige von sich denken, weil sie vielleicht eine gut eingerichtete Werkstatt haben und auch schon das ein oder andere ambitionierte Projekt bewerkstelligen konnten, so wären sie doch in einer echten Tischlerei eine totale Null.
LG

 

[Helibob]

Hi,

Vielleicht hilft es, wenn mehr Foristen die Initiative ergreifen und bei entgleisenden Themen - ohne inhaltlich einzusteigen - zu Ruhe und Besonnenheit mahnen.

Ich bin da immer etwas zurückhaltend - erstens verstehe ich mit eher schlechter Sozialkompetenz nicht immer alles und man muss dann mMn schon gute Worte finden, um nicht selbst ins Visier zu geraten. Als TE würde ich mir noch eher das Recht einräumen, als Mitlesender jedoch weniger.

Selbst-Vorstellung im Forum

Findet man hier und da auch - leider in den Untiefen der ersten Beiträge der einzelnen User.

Aber ob das auch wirklich hilft?!

Wenn ich mir bei einer Antwort eines Anderen etwas unsicher war, habe ich gerade am Anfang, einfach seine anderen Beiträge etwas durchgeschaut.

Es ist in jedem Fall eine Frage des Charakters.

Das kann ich nur unterstreichen.
Von jemanden mit gutem Charakter kann ich eher erwarten, dass er/sie sich seine Wissenslücken eingesteht und sich zurückhält oder die Unsicherheit kund tut.

Manchmal hilft es aus Erfahrung in gewisser Hinsicht nicht auf das schlechte Verhalten einzugehen/"anzuspringen" und es anders Vorzuleben. Mit etwas Glück gewöhnt sich das Gegenüber das "Schlechte" dann ab.

@Holzrad09
Bezieht sich dein Post auf Themen die (nur) euch Profis beschäftigen? - dann ist deine Aussage ok. Allgemein bezogen - wie die Themenvielfalt hier meist gegeben - finde ich es etwas krass.

Gruß Matze

 

[wirklich_rainer_zufall]

Mir hat es sehr geholfen vor dem E-Technik Studium eine Ausbildung als "Kabelaffe" (Kommunikationselektroniker) gemacht zu haben. Viele theoretische Probleme lassen sich besser einschätzen wenn man schonmal praktisch in dem Metier gearbeitet hat. Früher gab es auch Pflichtpraktika vor (12 Wochen) und während (halbes Jahr) des Studiums.

Generell sehe ich aber kein Gegeneinander. Mal denkt der Theoretiker zu verkopft und ein andermal sagt der Praktiker haben wir schon immer so gemacht. Normales Tagesgeschäft, sowohl in der Realität, als auch wenn sich hier mal 1% der Teilnehmer aneinander reiben. Außerdem gibt es ja nicht DEN Handwerker und DEN Ingenieur. Da sind gleichverteilt alle Charaktere vertreten in allen Berufsgruppen.

 

[wirklich_rainer_zufall]

Sorry aber da habe Ich noch keinen kennen gelernt. Sicher gibt es den einen oder anderen, der auch tolle Sachen aus Holz bauen kann aber was einem ein Meister oder eine Berufsschule in jahrelanger Ausbildung vermittelt, das kann man nicht mal so einfach kompensieren !
Da das aber so einige von sich denken, weil sie vielleicht eine gut eingerichtete Werkstatt haben und auch schon das ein oder andere ambitionierte Projekt bewerkstelligen konnten, so wären sie doch in einer echten Tischlerei eine totale Null.

Wirklich denkst du das die Hobbyisten hier alle nach einer Woche bei einer Tischlerei rausfliegen würden? Wenn ich mich realistisch einschätzen sollte hätte ich in einer kleinen Tischlerei (<5 Personen) wo ich ganze Kundenprojekte alleine gewinnbringend realisieren muss natürlich nichts zu suchen. In einem Betrieb mit über 25 Personen wo auch viele repetitive einfache Arbeiten gemacht werden müssen könnte man doch viele Forenbastler, wie auch mich problemlos beschäftigen. Die ganzen Themen wie besäumen, auftrennen, hobeln, verleimen, zuschneiden, schleifen, ölen usw. sollten doch drin sein. So ein Dilettant wie ich es bin würde natürlich keine Türen, Fenster und Treppen allein zustande bringen. Die 100 Sprossen für das Geländer mit Zapfen muss doch aber auch jemand machen. Mein Problem wäre vor allem die Produktivität.

Will ich das? Nein sonst hätte ich ja kein Hobby mehr.

 

[Paulisch]

Wenn Ich das nicht weiß, dann weiß Ich auch nicht ob mir mein virtuelles Gegenüber folgen kann. Was nützt es wenn Ich einen Neuling mit Fachbegriffen zu baller und er versteht nur Bahnhof ?

Sorry aber da habe Ich noch keinen kennen gelernt. Sicher gibt es den einen oder anderen, der auch tolle Sachen aus Holz bauen kann aber was einem ein Meister oder eine Berufsschule in jahrelanger Ausbildung vermittelt, das kann man nicht mal so einfach kompensieren !
Da das aber so einige von sich denken, weil sie vielleicht eine gut eingerichtete Werkstatt haben und auch schon das ein oder andere ambitionierte Projekt bewerkstelligen konnten, so wären sie doch in einer echten Tischlerei eine totale Null.
LG

Es gibt auch Meister die in einer Tischlerei untergehen würden. Ich zum Beispiel

Ich hab in mehreren Tischlereien gearbeitet. Das ist gar nicht mein Ding mit dem Plattengeschupse

 

[Holzrad09]

Das ist gar nicht mein Ding mit dem Plattengeschupse

Du könntest doch aber zum Kunden fahren und Maße einholen, die Arbeitsvorbereitungen machen und die darauffolgende Arbeit überwachen.
LG

 

[Holzrad09]

einem Betrieb mit über 25 Personen

Sicher, mit so vielen Angestellten sollte ein Betrieb in der Lage sein auch Hilfskräfte unterzukriegen. Ich kenne einen Fensterbaubetrieb, da arbeiten auch so um die 25 - 30 Leute, die gehören aber zur Industrie und das sind auch nicht alles ausgebildete Tischler/Glaser/Holzmechaniker, das braucht man aber zum tauchgrundieren, zwischenschleifen oder am Vierseiter abnehmen auch nicht. Die Produktionsleiter sind aber schon ausgebildete Tischler etc.

Ich meine mit meiner Aussage eher so den typischen 3-4 Mann Betrieb z.B. auf'm Land, wo jeder alles können muss, bis auf den Lehrling natürlich.
LG

 

[wirklich_rainer_zufall]

Ich meine mit meiner Aussage eher so den typischen 3-4 Mann Betrieb z.B. auf'm Land, wo jeder alles können muss, bis auf den Lehrling natürlich.
LG

Ja das stimmt natürlich. Da wäre der Hobbytischler nicht produktiv genug, selbst wenn man alle Schritte genau genug könnte.

 

[Paulisch]

Du könntest doch aber zum Kunden fahren und Maße einholen, die Arbeitsvorbereitungen machen und die darauffolgende Arbeit überwachen.
LG

Ja klar, das kann ich.
Aber von Erfüllung kann man da auch nicht sprechen

 

[teluke]

Sorry aber da habe Ich noch keinen kennen gelernt. Sicher gibt es den einen oder anderen, der auch tolle Sachen aus Holz bauen kann aber was einem ein Meister oder eine Berufsschule in jahrelanger Ausbildung vermittelt, das kann man nicht mal so einfach kompensieren !
Da das aber so einige von sich denken, weil sie vielleicht eine gut eingerichtete Werkstatt haben und auch schon das ein oder andere ambitionierte Projekt bewerkstelligen konnten, so wären sie doch in einer echten Tischlerei eine totale Null.
LG

Ich fühle mich mal angesprochen und gebe Dir vollumfänglich recht.

Das ist eben der Unterschied zwischen Hobby und Beruf.
Das heißt aber ganz sicher nicht dass man das, was das Hobby ist, nicht gut beherrschen kann. Möglicherweise besser als mancher Schreiner.
Das gilt aber eben nur für den engen Hobbybereich.

Müsste ich in einer Schreinerei einen 08/15 Korpus aus Spanplatte machen bekäme ich vermutlich noch am gleichen Tag die Kündigung.