hilfe beim bau eines massivholz-esstischs

[tischheinz]

Hallo liebe woodworker,

suche derzeit schon länger nach einem massivholz-esstisch aus fsc-holz. finde da nix schönes oder nur sehr teuer. daher der plan, sowas selbst zu bauen. ich bin handwerklich einigermaßen begabt, habe schon öfter einfache möbel aus leimholzplatten ausm baumarkt selbst gemacht (regale, wohnzimmertisch aus buche u.ä.). konstruktionen waren immer recht simpel, auf stoß und so...

ich habe auch versucht, mich hier ein kleines bischen einzulesen und mir zB ein paar tischbeschläge angesehen auf die verlinkt wurde.

nun zum projekt:
generell gilt, dass das folgende nur ein plan ist. gerne lass ich mich belehren und würde dann entwurf, holzart usw. auch ändern...

zum ersten blick hab ich mal zwei skizzen und ein bild angehängt. an letzterem würde ich mich so ungefähr orientieren wollen.

also:
tischplatte sollte sein 220x90x4 cm

füße rechtwinklig 72x16x4 cm

evtl. eine nach hinten gesetzte querverbindung zwischen den füßen auf der kopfseite, direkt unter der tischplatte 82x8x4
die würde ich aber auch weglassen, je nachdem ob sie für die stabilität gebraucht wird oder nicht...

holzart: esche

budget: toll wäre unter 1000 €

nun die fragen:

1ich kenne bisher nur das hier als lieferant von fsc-tischplatten:
espen.de - Holz aus naturnaher Waldwirtschaft
da gibts auch platten in 91cm breite, würde dann halt den einen cm beim planen mit einrechnen...

habt ihr noch andere tips wo man sowas herbekommt???


2
ist esche das richtige holz? welche stärke wäre richtig, reichen 4cm bei den abmaßen?
macht es sinn, den tisch in einem billigen holz vorzubauen? oder ist das aufgrund der unterschiedlichen eigenschaften der hözer nix?


3
gehe ich recht der annahme, dass man bei einem solchen tisch ohne zarge eine gratleiste einbauen sollte? an welche stelle kommt die auf der unterseite sinnigerweise hin??
ich habe dabei daran gedacht eine aus alu zu nehmen, sowas hier:
http://www.meyer-systeme.ch/html/Downloads/Farbprospekt/gratleiste.pdf

was haltet ihr davon? nach meinem bescheidenen wissen ist soetwas einfacher einzubauen als eine aus holz oder? und zudem nicht von der seite zu sehen...

was kosten solche beschläge in etwa??

das arbeiten mit einer oberfräse (hab eine) hab ich schon mal gemacht, traue ich mir zu.


4
wie hindere ich den tisch am durchhängen?

es gibt da auch stahlseil-systeme. was haltet ihr davon? sollte man was ganz anderes nehmen??


5

wie bekomme ich die füße (und evtl die querverbindung) am tisch fest, so dass sie bündig mit der tischkante sind? können sie krumm werden, wenn das holz arbeitet? welchen beschlag gibt es dafür??


6

was gibt es sonst noch alles zu bedenken (ist gewiss ne ganze menge



über jedwede hilfe oder kritik würde ich mich sehr freuen!

vielen dank schonmal

CL

 

[M.S.69]

....hübsch und edel

moin tischheinz,

ein wirklich schöner tisch!!!

zur wahl von zertifizierten hölzern kann ich nur gratulieren endlich mal jemand der auf die vokabel "baumarkt" verzichtet. TOP

Holzwahl- Esche: traumhaft

maße- (2200 * 900 * 40) mm - nach meinem empfinden absulut OK

( wobei: 2200 -160(Bein) - 160(Bein)= 1880mm / 500(stuhl)= 3,76 stühle = 3 stühle pro langer seite = 8 Sitzplätze !!- reicht dir das?)

die gratleiste soll dem "durchbiegen" der platte entgegenwirken. eine aus alu mittels spreits-schrauben befestigte gratleiste klingt erst einmal ganz gut.
(mein gefühl allerdings, erprobt gerade die vorstufe einer revolution.)

nur brauchst du hier kein alu, eine leiste aus esche richtig herum eingesetzt, ist sicherlich kostengünstiger und genau so gut!!

in deinen link ist eine querschiene mit der tisch unter seite aufgeführt..........!!?, (wie befestigt?)......, verschraubt? das wäre nicht fachgerecht. das holz wird arbeiten, und eine feste verschraubung kann dem entgegenwirken.

die materialstärke von 40mm finde ich persönlich höchst ansprechend.

das gewicht wird hier allerdings um und bei 55 kg liegen (wenn ich mich nicht verrechnet habe). das ist kein problem, stellt nur gewisse anforderungen an deine "Unterkonstruktion".

wie in deinem dritten link zu sehen ist, sind die äußeren beine mit einer querverstrebung verbunden (kurze seite). damit hast du so zu sagen eine "teilzarge". der designer wirkt der bewegung in richtung kurze seite damit entgegen. das ist richtig so, wobei hier die frage der verbindung von untergestell und platte noch nicht beantwortet ist. (...langloch?....)

die bewegung in richtung der langen seite, so zumindest verstehe ich diese konstruktion, soll wohl durch die vier "über langen beine (á 160 mm) aufgefangen werden. und da haben wir es wieder einmal- designer sind auch nur menschen

und bei einer 55kg schweren platte reicht ein gezielter tritt in richtung der langen seite, und der tisch macht bekanntschaft mit der schwerkraft.


zu deiner überlegung mit einem "seilzug"

ob das ein seilzug system aus alu kompensiert, welches die gratleisten mittels "spreitz-schrauben" in der gratnut fixiert, entzieht sich meiner beurteilungs möglichkeit.
der hersteller wird hier allerdings infos bereitgestellt haben. sollten diese auflagen und anforderungen mit deinen vorgaben übereinstimmen, steht dem projekt doch nichts entgegen.

alternative systeme gibt es dazu sicherlich reichlich.

ein system kostet häufig viel geld, und das oft auch zu recht.

überprüfe deinen anspruch mit alternativen vorgehensweise. du könntest auch mit einer "kreuz-zarge" arbeiten. die ist genau so angeordnet, wie dein seilsystem, von bein-/diagonal zu/-bein, oder eine nach innen versetzte zarge.

und diese könntest du tatsächlich an einer art model (zb 22mm spanplatte)
vorher ausprobieren. das kostet zwar "entwicklungskosten", wird dir aber sicherheit und ein gefühl für dein projekt eröffnen.
das "seilsystem" wird unter 150€ wohl kaum zu erwerben sein, allerdings weiß ich das nicht wirklich, und ob es den ansprüchen entspricht, weiß ich nicht.

es sei denn, hier ist meldet sich jemand der damit erfahrungen gemacht hat.

für esche zahlen wir (stammware -aus einem baum) pro m³ ca. 1500 €. in deinem falle würde die platte demnach (+ verschnitt und schwund) um und bei 200- 250€ kosten.
(ohne einkauf, transport, abrichten, hobeln, verleimen, schleifen, graten...) für eine solche platte rechne mal mit mind. 600€+material. die beine und zargenteile um 150€.
mit deinen 1000€ liegst du schon recht gut.
der zusammenbau bleibt ganz in deiner hand.

auf die frage der verbindung von beinen und platte.

ich empfehle : platte und gestell mit sog. klötzen zu verbinden. in der zarge ist eine nut, also eine längliche vertiefung in der ein klotz (mit einem zapfen) gesteckt wird, der dann mit der platte befestigt wird. dadurch kann die platte arbeiten, ohne aufgehalten zu werden, weil sich die klötze in der nut bewegen können. hierzu gibt es genauere ausführungen im forum oder im netz. für heute reicht das erst einmal.

liebe grüße aus hamburg, m.s.

 

[tischheinz]

Hallo m.s., hallo liebe woodworker,

erstmal vielen dank für deine antwort m.s.! ich scheine nicht komplett aufm holzweg zu sein, schonmal viel wert...



zu den maßen: ich hab grad auch einfach mal nen stuhl hier am tisch gemessen, das mit 50 cm kommt hin denk ich...
wenn ich die maße auf 230x90x4 korregiere müsste das doch hinkommen mit 4 plätzen pro seite wenn man mal mehr gäste hat. zum täglichen gebrauch reichen eigenlich auch drei plätze pro seite dicke.



zu der gratleitste: ich hab immer gedacht, dass man eine holzgratleiste von der seite einschieben muss.
wie hier:
Gratleiste - HOLZ-TECHNIK.de

geht das auch so, dass man sie von der seite nicht sieht?? wäre mir ein rätsel. aber vielleicht weiß das ja jemand hier??
die aludinger schienen mir auf jeden fall einfacher einzubauen, dafür würde ich dann notfalls auch etwas mehr ausgeben...

die frage ist noch, wo kommen die an der unterseite hin? wie viele baue ich ein??



zu der frage mit den zargen bzw. der querschiene zwischen den beiden beinen:
also ich fänd es optisch deutlich besser, auf zargen verzichten zu können. damit wäre eine wie von dir beschriebene verbindung mit holzzapfen in einer zargennut ja nicht möglich...

wenn jemand erfahrungen mit entsprechenden systemen (zur befestigung der beine, gegen durchhängen) hat wäre ich sehr dankbar über infos...

wenn man jetzt doch eine kreuzzarge von unten drunter baut, wie müsste diese beschaffen sein (dicke, auch aus esche, verbindung zu den beinen?)?? die verbindung zwischen platte und zarge wäre ja ebenfalls nut und zapfen oder? und wie bzw. wo mach ich dann die beine fest???

wie die querverbindung in der skizze von mir bzw. auf dem bild befestigt sein müsste weiß ich leider auch noch nicht...wie würde man das sinnigerweise machen, wenn man auf eine zarge an der langen seite verzichten will??? auch mit nut und zapfen?

schonmal einen schönen tag und vielen dank nochma!
CL

 

[Peter_Clemens]

Hallo Tischheinz,

die kurze Zarge sollte mit den Tischbeinen verbunden sein. Daraus folgen 2 Probleme:
1. Die Tischbeine (die dem Tisch ja die Stabilität geben müssen) müssen extrem fest mit der Zarge verbunden sein (vielleicht über eine Gratverbindung)
2. Die Zarge muss mit der Platte über Langlöcher verbunden sein. Zum Glück ist Esche nicht so schwundfreudig wie z.B. Buche.

Am besten befestigt man die Zarge in der Mitte der Tischbeine, um so ein ein "H" zu erhalten.

Deine Gratleisten sind z.B. bei OPO-Net erhältlich... nicht ganz preiswert, aber sicher erprobt und genial durchdacht.

Der Durchbiegung könnte mal auch mit den Meyerschen Flachspannern begegnen. Physikalisch müsste es ganz gut gehen, jedoch kenne ich kein Beispiel, wo die schon mal eingesetzt wurden. Zu beziehen z.B. beim Layer Grosshandel (https://www.layer-grosshandel.de/asp/shopfr.pl?se=/kat/BE/k5009036.htm&kn=KEINE)
Die Seilspanner kosten ca.150-200 Euro (auch bei Layer). BTW: es gibt die auch von Solid: Tischverspannung

Ach ja: Gratleisten: man kann auch ein Eisen- oder Stahlprofil nehmen (5 mm Dicke) als "L"-Profil oder "_I_"- Profil. Die sind nicht ganz so teuer wie die Meyersche Gratleiste...

Nur so als Anregung.
Viel Spass und ein tolles Design!

Gruss,

Peter

 

[Mitglied 30872]

zur wahl von zertifizierten hölzern kann ich nur gratulieren endlich mal jemand der auf die vokabel "baumarkt" verzichtet. TOP

Na, wieder einer, der seit geraumer Zeit nicht mehr im Baumarkt war. Hornbach verkauft nur noch zertifizierte Hölzer, und das nicht erst seit gestern. Beruflich bedingt achte ich selbst auch darauf, wo mein Holz herkommt und unter welchen Bedingungen es wächst, geerntet und verkauft wird. Aber Eschensägeholz habe ich im Baumarkt sowieso noch nicht gesehen.
Und wenn Du 1.500 EUR für einen Kubik Eschenholz ausgeben musst, dann solltest Du Dich vielleicht mal nach einem anderen Händler umschauen.

Davon aber mal abgesehen: bin auch grade mit einem Küchentisch aus Esche beschäftigt. Wirklich ein sehr schönes Holz. Beim Einkauf sollte man drauf achten, ob es weiße Esche oder kernige Esche ist. Mehrpreis der weißen Esche rund 200 EUR/m³ (bei meinem Händler jedenfalls).

Grüße
Stefan

 

[WinfriedM]

Irrtum, es gibt in Deutschland noch keinen Baumarkt, der nur zertifiziertes Holz verkauft. Buche Leimholz z.B. bekommt man nirgendwo im Baumarkt zertifiziert, auch nicht bei Hornbach. Es sind immer nur bestimmte Produkte, die FSC haben.

 

[BlueCorsa]

Hallo,
ich hatte meine Tischplatte aus Buche in 2000x1000x40mm hier her:
Küchenarbeitsplatten ONLINE SHOP - Holz Küchenarbeitsplatten aus dem L'ARBON Massivholzplatten Programm - die passende Arbeitsplatte aus Holz für Ihre Küche!

Abwicklung ganz unkompliziert und angeblich alles FSC

Gruß Bernd

 

[M.S.69]

................

Sorry, meine zeichnungen werden hier leider völlig verschoben wiedergegeben. ich hoffe das hier der text ausreicht, morgen setze ich andere zeichnungen rein.

zeichnungen hochgeladen!


moin tischheinz,

den vorschlag von peter_clemens mit dem "H" finde ich sehr gut.
nur das ich die obere zarge nicht nur nach unten verschieben würde, sondern mit einer zusätzlichen mittelstrebe unterstützen würde.

also: ein H mit oberstrich...(oh gott)

bein - oben eine zarge und mittig eine weitere strebe - bein.


zum thema verbindungen:

beim stuhl oder tischbau ist meiner auffassung nach eine schlitz und zapfenverbindung vorzuziehen. voraussetzung ist eine sehr gute und saubere arbeit und eine verbohrung der zapfen durch holzdübel oder holznägel.

hier findest du einige anregungen für verbindungen (zb. zapfenverbindungen).



Alles für den Schreiner - Holzarten und Holzverbindungen / unter holzverbindung.



zur gratleiste:

dein link ist doch recht anschaulich.

allerdings; ...verleimen "tut" man eine gratleiste nicht. soll sich das holz nur nach einer bestimmten seite hin bewegen können, dann verleimt man die leiste an einen ihrer enden mit der tischplatte.

um eine gratleiste "versteckt" einzubauen, trennst du vor dem fräsen, beidseitig je 60mm von der platte ab. nach dem und einsetzen der leisten werden diese stücke wieder aufgeleimt. dieses ist eine kurzbeschreibung und nicht vollständig!!!
so etwas sollte nur von einem tischler gemacht werden. schnell geschrieben = schnell kappuutt.

ich habe deine bilder momentan nicht zur ansicht, aber die beinenden waren doch bündig zum tischplatten ende?! wenn ja, sind 2300mm länge wohl o.k. (-20mm), weil die stühle meistens nicht ganz 500mm breit sind. ist das nicht der fall, ist die platte für vier stühle wohl zu kurz!!! ......mensch, miss ab ´n stuhl!!

eine gratleiste wird ca. nur zu 1/3 der plattenstärke in die platte eingelassen!
bei einer 40mm starken platte, sollte auch mit einer etwa eben so "hohen gratleiste" gearbeitet (ca. 40mm) werden.
deine vorstellung von einer 13,3mm starken gratleiste, die bündig mit der unterplatte abschließt, würde hier wenig bis hin zu keinen erfolg versprechen.

anzahl und anordnung von gratleisten ist abhängig von der konstruktion, holzart, länge und breite einer platte.

grob umrissen könnten;....

1)...bei ca. 2400 * 900mm, ohne zarge:
von den stirnseiten um ca. je ~150mm eingerückt. das wären die ersten beiden
leisten. eine dritte zum ausgleich mittig der platte.

2)...mit umlaufender zarge, keine gratleiste. mittig der platte eine leiste die fest mit
den langen zargen verbunden sind (s. Zeichnung unten). die verschraubung der
"mittel-zarge" mit der platte erfolgt durch eine bohrung mit durchmesser von zb.
6mm und einer länge (nicht tiefe!) von ca. 15- 20mm, oder mittels nut und klotz.


Anhang anzeigen 8453


3)... mit nur je einer zarge an den stirnseiten zwei gratleisten.
von der mitte der platte in beiden richtungen je ca. 600mm eingerückt. die zargen
sind hier mittels nut und klotz mit der tischplatte ja auch noch fest verbunden.

so würde ich "grob" mit dem thema gratleisten verfahren.

auf deine frage wie viele gratleisten du von seiten eines systemes einbauen solltest, könnte hier der hersteller ein recht guter ansprechpartner sein.

von einer konstruktion gänzlich ohne zarge (vollholz), rate ich dir grundsätzlich ab!!!

die idee von peter_clemens mit einem T oder L- profil als alternative zur gratleiste, finde ich ganz gut. hier könnte man das profil bündig in die unterplatte einlassen, und wie oben im punkt 2) beschrieben die platte mit dem profil verschrauben.

zwischenzeitlich habe ich mir nochmals deine bilder genauer angesehen. auf die alugratleisten könntest du meiner ansicht nach, sogar ganz verzichten.
diese sollen doch nur einer verwerfung der platte entgegen stehen.
ich hatte die seilzüge anfangs als gegenzug der beine verstanden!!! ..
in diesem falle, erscheinen mir kosten i.h.v. mind. 150€ -nur für "gratleisten"-, für nicht angemessen.

und die neuere betrachtung des tisches (foto) lässt mich vermuten, das hier eine weitere verbindung bestehen könnte! genau in der mitte!! von querzarge zu querzarge, benennen wir sie doch als mittelzarge"

das kann zwar keinen sinn machen aber sinnvoll sein, das könnte das!

Anhang anzeigen 8454

würde man also die mittelzarge mit den querzargen verbinden, die querzargen als "H" konstruieren (mit ober-strich, siehe beschreibung ganz oben), und die quer- und mittelzarge mit zusätzlichen verbindungs elementen (s.Zeichnung) über "eck", verbinden.
dieses untergestell mit zarge, wird durch nut und klotz mit der oberplatte verbunden. das sollte hinhauen!?!?... und mit einer gratleiste laut peter_clemens (T-profil), egal ob eine oder mehrere als gegenzug......

...............was meinen die anderen mitglieder dazu ??????!!!!!


liebe grüße aus hamburg, m.s.

 

[holzwurm658]

hallo tischheinz,

die kurzen zargen würde ich mit einer angefrästen gratleiste mit den tischfüßen verbinden.
ohne zargen an der längsseite würde ich deinem gestell nicht trauen! ein stoß und das gestell verschiebt sich wie ein paralellogramm. um dem entgegenzuwirken solltest du doch entweder diagonalzargen oder zwei nach innen gesetzte zargen ( mittelzargen) mit den kurzen zargen verbinden. die platte kannst du dann mit den besagten klötzchen an den zargen befestigen.

gruß vom holzwurm

 

[holzwurm658]

hallo tischheinz,

gratleisten würde ich auch aus eschenholz fertigen 50 - 60 mm hoch und 1/3 einlassen. die leisten so wählen, dass es stehende jahresringe gibt! preiswerteste lösung und mind. so stabil wie diese alu-dinger.
gruß vom holzwurm

 

[M.S.69]

..........



moin

hier nochmals die zeichnungen.

irgendwie scheinen meine eingestellten nicht zu funktionieren.

und der holzwurm spricht mir aus der seele...


https://www.woodworker.de/forum/attachment.php?attachmentid=8457&stc=1&d=1284923414

https://www.woodworker.de/forum/attachment.php?attachmentid=8458&stc=1&d=1284923414

gut holz, m.s

 

[Susann]

Hallo zusammen

eine super Sache ist zum Thema Tischbau auch dieser Link:
Tischbeschlag nano
Vielleicht willst Du ja nicht mit Zargen arbeiten.
Der Beschläge ist nicht ganz billig aber wirklich gut.
Zudem bittet die Webside sehr viele Infos.
Gruess
Schreinerin

 

[MaHo]

Hallo,tischheinz
Ich erlaube mir, ein paar Anmerkungen zu machen .
Gratleisten : da wirste mindestens 3 in Holz brauchen,besser vier. die äusseren gleich hinter den Tischbeinen ~15 -20 cm je Tischende.
die äusseren Gratleiste-mittig den Abstand messen und durch 4 teile teilen-dann weißt du wo die anderen beiden hingehören.
Gratfedertiefe :1/3 Tischplattenstärke ,
Gratleistendicke:die selbe wie tischplatte. bei den breiteren Lamellen(blumiges Holzbild) 1/3 Holzstärke dazu addieren.(=~55 mm)
Tischlammelenbreite : 8-15 cm stehende Jahresringe !(wird aber ein streifiges Holzbild hervorrufen-Radialschnitt) oder Tagentialschnitt(blumiges Holzbild) lamellenbreite 15- 23 cm =Gratleistendicke 50-60 mm.
Tischbeine :quadratischer Querschnitt 100 x100 mm mit durchgehenden diagonalen Doppelzapfen-verkeilt . Keile in wenge-Holzart. Tischbeine 1 cm in Unterseite Tischplatte einlassen.
Oder falls demontierbar erwünscht- mit Gewindeschrauben(M10-12 V2A) und kont ergewindebolzen in Tischbeinen beides mit Holzpropfen verdeckt.
Die Gratleisten können auch beidseitg verdeckt eingebaut werden,nur mußt du dann die gratleiste kurz vorm verleimen der tischplatten in die Lamellen einschieben .dann würde ich die Lamellenkante mit kronenprofil ausstatten bzw. ne 1 cm starke Speerholzfeder pro Lamellenfuge einplanen .
Nix verstanden ? - na dann mußt ich wohl ein paar Skizzen nachliefern

Gruß Marc