Hochetage

[Mohnbroetchen]

Hiho liebe Profis,

Ich weiß, dass das Hochetagenthema ziemlich ausgereizt ist, aber wenn ihr euch meinen Beitrag durchlest, seht ihr, dass ich die Beiträge im Forum schon gewälzt habe und mir bei der Planung viele Gedanken gemacht habe. Hoffe, ich bekomme trotzdem eine Antwort

Habe das Projekt komplett durchgeplant aber habe ein paar kleine Fragen zu meiner speziellen Situation.

Grundsätzliches:
Grundfläche des Zimmers: 270x388cm
zu überspannende Fläche: 270x270cm
Deckenhöhe: 345cm
Höhe auf Hochetage: 117cm

auf die Hochetage kommt ein niedriges Bett von IKEA mit Regalablage und natürlich sollen zwei Leute locker getragen werden. Unter der Hochetage ist noch eine abgehängte Decke und an der Front eine Platte als Absturzsicherung. Die Hochetage wird von drei Wänden begrenzt, wobei in der hinteren Wand im Balken W1 eine Aussparung für den Türrahmen und im Balken W2 eine Aussparung für eine abgedeckte Tür (Gipskartonplatten) ist.
Balken W1 und W3: 10x20cm; Balken W2: 10x9cm (wegen Tür). An den "X"-Stellen wird der Balken jeweils in der Wand verankert (chemische Dübel+Gewindestange); die blauen Markierungen sollen Balkenschuhe/Winkel darstellen. Die Querbalken Q1-Q5: 10x20cm. An der Front wird eine/zwei MDF-Platte(n) angebracht (270x40cm); obenauf kommen Holzdielen.
Unten möchte ich eine/zwei MDF-Platte(n) als Decke abhängen, um darüber dann Beleuchtung unterzubringen. Die fertige Hochetage hat noch eine Leiter, die an der Front mit Haken verstaut werden kann.

So sieht mein Plan aus; jetzt kommen die Fragen, die während der Planung aufgekommen sind:

1) Bis jetzt würde ich die Abstürzsicherung an der Front aus zwei MDF-Platten bauen. In der Mitte dann zusammengespachtelt, grundiert und weiß lackiert. Ein Geländer möchte ich nicht, da ich es gerne so mag, wie das IKEA-bett: so wenig Bretter und Freiräume wie möglich. Kann ich die Absturzsicherung auch aus einem Brett bauen? Wenn ja, welches?
2) Würde lieber auf Nummer sicher gehen, weil ich mit Bett, Menschen und Eigengewicht bestimmt auf 600kg kommen werde. (130kg Gerüst, 90kg MDF-Platten, 150kg Dielen, 160kg Menschen wenn man von 80kg pro Person ausgeht, Bett noch einmal geschätzt 100kg). Wie ich diesem Video ([ame="http://www.youtube.com/watch?v=7PDqVjs4ktI"]fischer Injektionssystem - Schwere Lasten sicher befestigen in allen Baustoffen - YouTube[/ame]) entnehme, hält ein Befestigungspunkt etwa 100kg, falls es sich um Hochlochziegel halten sollte; dh ich könnte die Hälfte der Bohrpunkte weglassen. So wie ich das richtig verstanden habe, ragen zum Schluss Gewindestangen aus der Wand, auf die ich die Balken setze und dann mit Unterlegscheiben und Muttern festziehe? Ist das so richtig?
3) Gelten die Injektionsdübel schon als bauliche Veränderung? Könnte mir ein Vermieter den Einbau verbieten?

Wäre nett, wenn ihr mal drüberschaut, ob das alles so in Ordnung ist. Bin gerne offen für Verbesserungsvorschläge.

Lg Marcel

 

[Mohnbroetchen]

Hat den keiner von den zahlreichen Profis eine Antwort?
Geht hier ja weniger um die Hochetage selbst, sondern um die Injektionsdübel und die MDF-Platte.

 

[yoghurt]

Hallo Marcel,
trotz des Versuches als Moderator allgegenwärtig zu sein, habe ich Dein Thema erst heute morgen bemerkt. Seltsam, dass Du keine Antworten bekommen hast.

Alsdann:
1.) Du Schreibst nicht wie dick dein MDF sein soll. 19 wären für mich Minimum. Bei 40cm Höhe ist der Hebelweg überschaubar. Ich würde versuchen nur eine Platte zu nehmen, denn den Plattenstoß musst Du auf jeden Fall verbinden, spachteln allein reicht nicht.

2.) Die Anzahl der Bohrpunkte: Ich würde links und rechts je vier Dübel setzen. Lieber 100% überdimensionieren und dafür ruhig schlafen.
Richtig, da ragen Gewindestangen aus der Wand. Nein, bauliche Veränderungen und

3.) Genehmigungspflichtig seitens des Vermieters ist so eine Konstruktion nicht.

Bemerkungen:
- Ich halte 117cm für zu knapp um ein Bett zu stellen.
- Mach eine Probebohrung, damit Du weißt um was für eine Wand es sich handelt. Die Raumhöhe lässt Altbau erwarten. In Altbauten gibt es normalerweise keine Hochlochziegel.
- Wenn die Wand nicht gerade superbröselig ist, kannst Du vermutlich mit normalen Nylondübeln und Sechskantschrauben eine sichere Verankerung erreichen, gleichzeitig die Kosten senken und die Demontage vereinfachen.
- Mit der dritten Grafik kann ich nichts anfangen. Was ist das?
- Deine Balkenquerschnitte sind sehr groß. Das schadet nicht, verringert aber die nutzbare Höhe und kostet.

 

[Mohnbroetchen]

Hallo,

Danke erstmal für die Antwort.

Die Frontplatte habe ich mit 5 cm berechnet, weil später auch noch eine Leiter dort angestellt werden soll. Gibt es denn eine Platte, die ich benutzen kann, die nicht so schwer und trotzdem so einfach zu bearbeiten ist, wie eine MDF-Platte. 600kg/m³ finde ich schon recht schwer.

Probebohrung habe ich gemacht; roter Bohrstaub, also eine Ziegelwand. Es ist ein Altbau und ich war mir nicht sicher, ob es Hochloch- oder Vollziegel ist.
Da es zum Schluss 600kg werden und das ganze lieber sicherer in der Wand verankern will, bin ich auf den Injektionsmörtel mit Gewindestangen gekommen.
Die dritte Grafik soll die Ecke an der Gipskartonplatte darstellen. Da ich den Balken nicht in der Gipskartonwand veranken kann und keine Stütze haben möchte, habe ich mir gedacht, dass ich einen Balkenschuh an die Wand dübel und da direkt den rechten Balken aufsetze. Der Balken an der Tür würde dann mit Winkeln am rechten Balken befestigt.

Welche Balkenquerschnitte würdest du empfehlen?

 

[yoghurt]

Hallo Marcel,
wenn es tatsächlich eine solide Ziegelwand ist, kannst Du Dir die Nummer mit dem Chemo-Dübel sparen.
Ich kenne MDF nur mit bis zu 38mm Dicke. Auch das wiegt schon Tonnen und ich hätte keine Lust es dort zu montieren.
Über die Gipskarton-Ecke würde ich mir keine Sorgen machen. Das Überbrücken die Wandbalken W2 und W3, wenn Du sie gut mit einem Winkel verbindest.

 

[Mohnbroetchen]

Und welche Platten nehme ich dann?

 

[yoghurt]

Hallo Marcel,
ich würde 28er nehmen. Sieht nicht zu dünn aus und ist noch bewegbar...

 

[Mohnbroetchen]

Dann mache ich das mit der Platte so.
Welchen Durchmesser nehme ich bei den Dübeln und Schrauben?

 

[seschmi]

Meine Erfahrung mit verschiedenen Altbauten, in denen ich gewohnt habe ist, dass die Ziegelqualität sehr unterschiedlich ist. Oft sind die Ziegel ziemlich bröselig, so dass Du auch mit einem Injektionsanker in Schwierigkeiten kommst. Es soll Altbauten geben, bei denen man mit entsprechend Kraft einen ganzen Ziegel aus der Wand ziehen kann

Was Du sonst noch beachten solltest: Der Vermieter kann verlangen, dass Du die Etage beim Auszug wieder zurückbaust. Meine Erfahrungen mit Injektionskleber sind so, dass sich die Gewindestangen anschließend nicht mehr rausdrehen lassen. In diesem Falle würde mir nur einfallen, sie unter der Oberfläche abzuflexen und zuzuspachteln. Das kann auch lästig sein. Eventuell hat ja der Hersteller Informationen, wie sich die Dübel wieder demontieren lassen.

Daher würde ich raten, nochmal darüber nachzudenken, ob es wirklich ohne Stützen sein muss. Wenn die Stützen an der Wand stehen, stören sie ja nicht groß.

 

[Mohnbroetchen]

Ich ziehe mit einer Freundin zusammen in die Wohnung; mir stehen nur zwei Zimmer zur Verfügung und die Stützen würden es mir dann recht schwer machen, meine Möbel hinzustellen.

Der Vormieter hatte an der linken Wand eine Halterung für einen Flachbildschirm mit zwei Dübel befestigt; an der rechten Wand gegenüber steht die Küche, an der ohne Probleme die Küchenhängeschränke befestigt werden konnten.

 

[yoghurt]

Hallo,
na ja - Altbauwände können so oder so sein und das manchmal innerhalb von 50cm. Ferndiagosen sind nich möglich. Aber die bisherigen Erfahrungen mit den Wänden schein nicht so schlecht zu sein.

Nimm 12er Schrauben in 16er Dübel. Wenn die nicht ziehen kannst Du die Chemo-Version versuchen.

 

[McBride]

Würd ich auch vorschlagen 12er Schlüsselschrauben (Wiener) und 16er Dübel,
pro Wandbalken rechts und links jeweils 5x, in jedem Feld. 10 Befestigungen pro Holz sind sehr sehr viel.
Die Schrauben/Dübel würde ich etwa 10-12cm ins Mauerwerk eindrehen.

Ich finde deine Hölzer etwas überdimensioniert, an der Wand brauchst du kein Holz in 10er Stärke, wozu?
Du befestigst es aller 50cm oder weniger, da reicht eine starke Pfoste.
Diese muss letztendlich nur so dick sein wie die Länge der Kammnägel/Schrauben für die Balkenschuhe.
Bei einer Pfoste der Stärke 50/60mm kannst du Rahmendübel benutzen, den Vorteil merkst du bei der Montage.
Ein Kantholz an die Wand ist unterm Strich schwieriger und eigentlich auch unnütz.
Eine Balkenhöhe von 16-18cm wäre auch ausreichend, nimm mal ein 10x16er Kantholz auf
zwei Auflager im Abstand 2,7m und spring mittig drauf, da wird sich nicht viel biegen!

Die Verarbeitung von Injektionsmörtel ist nicht ohne, was im Video spielend leicht wirkt, hat in der Praxis seine Tücken.
Bei ner Vollziegelwand würde ich den nicht verwenden.

Den Balken an der Tür würde ich 4x befestigen und zusätzlich einen Winkelverbinder zu W1/3

Für Q5 gibts innenliegende Balkenschuhe, da steht nix über.

Und vorne dran eine 28er MDF wäre auch für mich ok

 

[Mohnbroetchen]

Hallo nochmal,

das Holz ist nun bestellt; jetzt geht es nur noch um die Holzverbindungen. Ein Bekannter hat nun gemeint, dass Balkenschuhe nur Hobbyhandwerker benutzen würden. Er meinte, wenn ich die Nebenträger am Haupträger mit Winkeln festmache, würde das völlig ausreichen. Ich bin der Auffassung, dass das völliger Quatsch ist: Die Hauptkraft wirkt nach unten und mit den Winkeln innnen und außen wären die Querbalken doch lediglich gegen das Abknicken nach links oder rechts gesichert aber so gut wie gar nicht nach unten.
Habe ihm auch entgegnet, dass Balkenschuhe bei Dachgebälken völlig standardmäßig verwendet werden um Balken gleicher ebene ausreichend stabil zu verbinden.

Jetzt bin ich dennoch ein wenig verunsichert; würden die Winkel reichen oder sollte ich bei den Balkenschuhen bleiben?

 

[yoghurt]

Hallo,
nimm Balkenschuhe. Dein Bekannter kennt sich offenbar besser mit anderen Dingen aus.

 

[Mohnbroetchen]

Dann nehme ich Balkenschuhe.

Dankeschön.

 

[RalphSchlimm]

Hallo nochmal,

das Holz ist nun bestellt; jetzt geht es nur noch um die Holzverbindungen. Ein Bekannter hat nun gemeint, dass Balkenschuhe nur Hobbyhandwerker benutzen würden. Er meinte, wenn ich die Nebenträger am Haupträger mit Winkeln festmache, würde das völlig ausreichen. Ich bin der Auffassung, dass das völliger Quatsch ist: Die Hauptkraft wirkt nach unten und mit den Winkeln innnen und außen wären die Querbalken doch lediglich gegen das Abknicken nach links oder rechts gesichert aber so gut wie gar nicht nach unten.
Habe ihm auch entgegnet, dass Balkenschuhe bei Dachgebälken völlig standardmäßig verwendet werden um Balken gleicher ebene ausreichend stabil zu verbinden.

Jetzt bin ich dennoch ein wenig verunsichert; würden die Winkel reichen oder sollte ich bei den Balkenschuhen bleiben?

Es kommt auf die Dimension der Winkel an. Für die Optik gibt es aber "unsichtbare Balkenträger", das sind rel. dicke Profile, die in den Querträger eingenutet werden und dann verbolzt werden.

 

[GuterSchnitt]

Anker setzen

Ich kann das Video leider nicht ansehen, aber ich glaube, diese "Kleber" zu kennen. Das ist ein Zwei-Komponenten-Produkt, das mit einer Mischdüse in die Wand gespritzt wird. Wirklich Klasse das Zeugs.
Aber! Wenn du Ziegelsteine oder poröses Mauerwerk hast, dann müssen unbedingt "Anker" rein. Das sind Siebhülsen (<- so nenne ich das jetzt mal).

Wenn du nicht möchtest, dass die Gewindestangen aus der Wand schauen, dann klebe dort "Dübel mit Innengewinde" ein. Die versenkst du einige Millimeter in die Wand. Dort kannst du dann eine Gewindestange eindrehen.
Und wenn du ausziehst, schraubst du die Gewindestange raus und schmierst das Loch mit Acryl zu.

Jetzt schaue ich eben, ob ich diverse Begriffe finde ...

Da wäre schonmal Kantidat Nummer 1
Injektionsanker FIS WM 10 K

Und hier ist Kantidat Nummer 2

Innengewindeanker RG 16 x 90 M 10 I A4 bei Mercateo günstig kaufen

!Achtung! Ich habe diese beiden Komponenten nicht aufeinander abgestimmt. Sie dienen lediglich der Vorstellung.

 

[Mohnbroetchen]

Balkenträger meint er nicht, er meint wirklich nur normale Winkelverbinder mit Wulst.

Wie kann ich denn am besten testen, ob ich nicht doch injektionsanker benutzen soll? Einen Balken an die Wand dübeln, daranhängen und daran etwas herumturnen?

 

[yoghurt]

Hallo,
Du merkst schon beim Eindrehen der Schraube, ob die Schraube "zieht". Wenn zum Eindrehen keine Kraft nötig ist oder gar der Dübel mitdreht, dann musst Du zu anderen Mitteln greifen.

Beim Bohren: Mit geringer Umdrehung, ohne Schlag und wenig Druck anfangen. Wenn nötig alles drei vorsichtig steigern. Dein Ziel ist ein präzises rundes Wandloch und kein Mauerdurchbruch...