Holzfeuchtemessegeräte und was man darüber wissen muss

[teluke]

Ich habe mich nun mit einem Gann HT 85 T getröstet.

 

[Mitglied 59145]

Interessant finde ich die isolierten Spitzen. Da bräuchte ich momentan noch ein paar längere. 4cm ist mir da etwas knapp, morgen mal schauen was es da so gibt.

 

[teluke]

Das fällt mir erst jetzt auf dass da auch isolierte Spitzen dabei sind
Umso besser...

 

[teluke]

Ich möchte das Gerät vor allem im Trockner einsetzen.
Da stelle ich mir 3-4 Messstellen einzurichten, mit Kabeln nach außen zu verlängern und mit einem Drehschalter die einzelnen Messstellen auf das Gerät zu schalten.
Dann bräuchte ich den Trockner zum nachmessen nicht mehr zu öffnen.

 

[Mitglied 59145]

Klingt gut, aber ob das ein guter Plan ist vermag ich dir nicht zu sagen.
Ich kann mir vorstellen, dass unterschiedllich lange Kabel unterschiedliche Ergebnisse produzieren. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das einfach geht.

Auch kann ich mir vorstellen einfach umzustecken, aber eigentlich nur, weil ich eine Vorstellung von meinen elektrotechnischen Kompetenzen habe .

Für Profis gibt es das ja auch mit Funk....... Kronseder hat sich fast geweigert und eine Kammer mit KAbeln zu verkaufen. Aber bei dem 8m Schlitten ist die Chance das kaputt zu fahren wirklich sehr hoch.......

Müsste es ja von Gann auch geben, aber wahrscheinlich nicht günstig.

 

[teluke]

Ich kenne mich mit Elektronik schon ausreichend aus.
Unterschiedliche Kabellängen werde ich einfach testen. Kabel werden bei meiner Trocknertechnik sicher nicht zum Problem.
Was nicht sicher ist ob das normale Kabel oder Kabel mit Kompensation sind.
Glaube ich eigentlich nicht weil die Messwerte ja über den ohmschen Widerstand ermittelt werden. Sollte also ganz normales NYFAZ funktionieren.
Werde ich aber feststellen.

 

[Mitglied 59145]

In der BDA steht "Teflonkabel"

 

[teluke]

Das betrifft nur die Kabelisolierung.
Teflon hat eine recht hohe Wärmebeständigkeit.
Darüber kommt dann noch Glasseide als Schlauch und keramische Perlen wenn es ganz heiß werden kann.

 

[Mitglied 59145]

Das weiß sogar ich, also nicht so genau..... Aber dass das Aussenrum ist

 

[jominho]

Hallo,

danke für das Angebot. Ich habe eben nochmal angerufen. Er hat es für 30€ zusätzlich verschickt. Dafür hätte ich das ggf. auch genommen, aber mir hat er das trotz expliziter Nachfrage nicht angeboten. Naja, so ist das, gibt Schlimmeres. Trotzdem nochmal danke für dein nettes Angebot.

Schade, dass es nicht klappt!
Ist aber auch sehr eigenartig, dass er es dann plötzlich doch für einen Aufschlag verschickt. Sehr ärgerlich!

 

[Mitglied 59145]

Naja, erst versuchst du es einfach.... Dann merkst du, die Fragerei hört nicht auf, also sagst du einfach Mal "nagut, für 30€ mach ich es"

Und Zack weg.

 

[Mitglied 24010 keks]

Unterschiedliche Kabellängen werde ich einfach testen.

Brauchst nicht testen... Hab ich schon gemacht. Das geht ohne Probleme.
Ist aber auch logisch da du beim Holz sehr hochohmig misst. Insbesondere wenn es in Richtung trocken geht. Da geht's dann Richtung MOhm.
Da spielt dann das bisschen Leitungswiderstand aber so überhaupt gar keine Rolle.

@benben wofür brauchst du isolierte Spitzen? Ich geh davon aus, dass du beim trocknen tief im Holz messen willst? Dann brauchen die nicht isoliert sein. Du brauchst nur ausreichend lange Messspitzen. Da tuns übrigens auch Spaxschrauben (Edelstahl). Es sollte nur der Abstand deines Messgerätes (Gann i.d.R. 30mm) eingehalten werden.
Voraussetzung ist natürlich, dass das Holz außen trockener ist als innen (sollte im Trockner ja aber der Regelfall sein). Du misst immer nur den niedrigsten Widerstand über die Gesamtlänge der Messspitzen. Also die feuchteste Stelle im Holz.

Gruß Daniel

 

[teluke]

Moin Daniel, danke für den Beitrag.
Eigentlich war ich mir schon sicher dass das genau so ist.
Auch der Tipp mit den Edelstahlschrauben ist logisch und, gerade beim Einsatz im Trockner, sehr praktisch.
Dazu Kabel mit guten Krokodilklemmen dann geht das ratzfatz.
Dazu ein passender Umschalter und schon kann ich an ein paar Messstellen von außen messen.
Genau so werde ich das machen.

Das passende Material werde ich jetzt gleich mal suchen und bestellen.

 

[Mitglied 59145]

Es macht schon manchmal Sinn im Kern messen zu können. Du weisst was drinnen ist und nicht den Durchschnitt der äusseren Schicht

 

[elmgi]

Dazu ein passender Umschalter und schon kann ich an ein paar Messstellen von außen messen.
Genau so werde ich das machen.

Hatte ich bei meiner ehemaligen Trockenkammer auch so gemacht (6 Messstellen). Das funktionierte einwandfrei.
Auf dem zweiten Bild sind die speziellen Kabel für die Messungen zu sehen. Mehr gerne bei Bedarf.

 

[Mitglied 24010 keks]

Es macht schon manchmal Sinn im Kern messen zu können. Du weisst was drinnen ist und nicht den Durchschnitt der äusseren Schicht

Ich glaub du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe. Du misst niemals irgendeinen Durchschnitt. Du misst immer nur den geringsten elektrischen Widerstand. Also die feuchteste Stelle im Holz die von deinen Messspitzen erreicht wird. Strom ist wie Wasser, Luft und ich - faul - und versucht immer den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen. (Ich nur meistens ).
Die isolierten Elektroden machen für einen Schreiner oder eine Trockenkammer in der Regel keinen Sinn. Die sind für z.B. Gutachter interessant die bauphysikalische Schäden begutachten müssen. Wenn z.B. ein Feuchteschaden vorliegt um zu ermitteln wie weit das schon im Holz drinnen ist...
Wenn du mal eine Spezialanwendung hast wo du wirklich nur in der Tiefe messen willst, kannst du auch einfach etwas Isolack auf eine Schraube / Nagel aufbringen. Dann aber bitte, wie bei den originalen auch, vorbohren in dem Bereich wo die Isolierung ist. Die ist sonst schnell weg.

Gruß Daniel

 

[Mitglied 59145]

Wir nutzen das bei der Trocknung von dicken Hölzern. Eben um genau das zu erreichen, sonst messe ich mit einer 4cm Nadel 10% und wundere mich warum das Zeug wieder feucht wird. Das ist dann die Feuchtigkeit, die aus dem Kern wieder rauskriecht. So ab 8 cm ist das interessant.

Also eindeutig der, von dir beschriebene, Sonderfall

Edit: Wenn ich nur die feuchteste Stelle messen würde, müsste ich mit isolierten und unisolierten Nadeln gleicher Länge ein gleiches Ergebnis erzielen. Das istimmt aber nicht, habe ich x-mal getestet. Auch mit auftrennen der Bohle um dort nochmal zu messen etc..

Erklären kann ich das nicht, aber ich weiss sehr genau was welche Werte bedeuten in unseren Verfahren.

 

[Mitglied 59145]

Zu den Schrauben, die reißen regelmäßig ab beim rausdrehen, also viel öfter als die "Pins".

Aber bei dem Preisunterschied dann auch egal, beschädigt halt das Holz!

 

[Mitglied 24010 keks]

Mit 60mm gibt es die noch von Gann. Größer - meine ich - nicht.
Dann gibt es noch die Baufeuchtesensoren - die fangen isoliert aber erst bei 200mm an. Es sei denn da hat sich in den letzten Jahren was getan.

https://www.google.com/shopping/pro...&ved=0ahUKEwjqrbTv6I__AhXDy7sIHQ-GAwUQ9pwGCAc

 

[teluke]

Da muss ich, elektrotechnisch, reingrätschen.

Man misst nicht nur die feuchteste Stelle.
Die unterschiedlichen Feuchtigkeiten (Leitfähigkeiten) ergeben eine Parallelschaltung von verschiedenen Widerständen.
Dadurch wird der Gesamtwiderstand kleiner.

Eine isolierte Spitze misst also weniger Parallelwiderstände und daher einen höheren Gesamtwiderstand.
Höherer Widerstand bedeutet "trockener".

Würde man die genaue Zuordnung von Widerständen kennen könnte man das Gann durch einen guten Ohmmeter + Taschenrechner ersetzen.

 

[teluke]

Hatte ich bei meiner ehemaligen Trockenkammer auch so gemacht (6 Messstellen). Das funktionierte einwandfrei.
Auf dem zweiten Bild sind die speziellen Kabel für die Messungen zu sehen. Mehr gerne bei Bedarf.

Bei Dir ist das mit normalen Bananensteckern gemacht.
Gann hat da am Gerät eine BNC-Buchse was mich vermuten lässt dass hier ein geschirmtes Kabel verwendet wird.
Das aber würde nur Sinn machen wenn die ohmsche Messung hochfrequent gemacht wird.
Kann aber auch einfach sein dass Gann das so macht damit das "technischer" ausschaut.

Mit Gleichstrom wäre in jedem ein einfaches Kabel mit Bananensteckern ausreichend.

Mit welchem Gerät hast Du die Feuchtigkeit gemessen?

 

[Mitglied 59145]

Da muss ich, elektrotechnisch, reingrätschen.

Man misst nicht nur die feuchteste Stelle.
Die unterschiedlichen Feuchtigkeiten (Leitfähigkeiten) ergeben eine Parallelschaltung von verschiedenen Widerständen.
Dadurch wird der Gesamtwiderstand kleiner.

Eine isolierte Spitze misst also weniger Parallelwiderstände und daher einen höheren Gesamtwiderstand.
Höherer Widerstand bedeutet "trockener".

Würde man die genaue Zuordnung von Widerständen kennen könnte man das Gann durch einen guten Ohmmeter + Taschenrechner ersetzen.

Das Ergebnis der isolierten Spitzen war bei mir immer , bzw meistens, etwas trockener. Ca. 1bis 1,5% habe ich mir Mal notiert.

Wir haben da tatsächlich Bohlen aufgetrennt und nochmal gemessen mit normalen Spitzen.

 

[Mitglied 24010 keks]

Da muss ich, elektrotechnisch, reingrätschen.

Da hast du vollkommen Recht. Spielt aber im Feuchtebereich unter 14% keine wirkliche Rolle.
Wenn du jetzt einen sehr trockenen Bereich und einen feuchteren Bereich misst - gehen wir mal von 8 und 12% HF aus, kann man für die 8% HF einen Widerstand (bei Fichtenholz) von ca. 50.000MOhm erwarten. Für den Bereich bei 12% HF ca. 800MOhm. Daraus resultiert dann ein Gesamtwiderstand von ca. 790MOhm - also durchaus die gleiche gemessene Holzfeuchte von 12%. Auch wenn die Abweichungen der Feuchte nicht ganz so groß sind - nehmen wir die ca. 10.000MOhm bei 10%HF dann kommt ein Gesamtwiderstand von 9090MOhm raus. Das Messgerät wird die Feuchte mit vielleicht 12,1% (Edit 11,9%) anzeigen obwohl es in "ECHT" nur 12,0% sind.
Wenn wir jetzt Holzfeuchten über 18% betrachten würden, käme dein Einwand immer mehr zum tragen, da die Veränderung des Widerstandes nicht mehr so krass ist. Deswegen tun sich alle Messverfahren da dann auch schwer mit dem Messen.
Hier gibt es eine ganz interessante Publikation zu dem Thema wo ich auch die groben Widerstandswerte her habe. Ist aber auf Englisch.
https://publications.vtt.fi/pdf/publications/2000/P420.pdf

Das aber würde nur Sinn machen wenn die ohmsche Messung hochfrequent gemacht wird.

Ich gehe davon aus, leider haben die mir damals keine Infos rausgerückt wie die Messung genau erfolgt, dass die mit Gleichstrom messen und da im Prizip nur ein gutes Multimeter mit einem kalibrierten Parallelwiderstand drinne ist. Parallelwiderstand um den Messbereich, für normale Messgeräte, in erträgliche Größenordnungen zu bringen.

Gruß Daniel

 

[teluke]

Das Ergebnis der isolierten Spitzen war bei mir immer , bzw meistens, etwas trockener. Ca. 1bis 1,5% habe ich mir Mal notiert.

Wir haben da tatsächlich Bohlen aufgetrennt und nochmal gemessen mit normalen Spitzen.

Genau das was ich sagte.

 

[Mitglied 59145]

Das war bei mir mehr Abweichung, war jetzt aber auch kein wissenschatlicher Versuch. Aber an einigen Teststellen kamen da diese Unterschiede zum tragen. Aber ich gucke nochmal in die Unterlagen, nicht dass ich hier was falsches im Kopf habe. Ein bisschen Abweichung hast du ja immer, das waren aber schon einige Messpunkte in verschiedenen Bohlen.

@carsten kannst du das "technische" abtrennen? Scheint ein interessantes Thema zu werden, da wäre es schön wenn man das wiederfinden könnte.....