Holzher Evolution (7405), Homag/Weeke BHX055 oder Format 4 Creator 950 (Premium)?

[flo20xe]

Also, aus dem was du da so schreibst und meiner Erfahrung (PaletteCAD seit 2007, Holzher Evolution seit 2014) will ich dir mal ein paar Punkte nennen über die es sich aus meiner Sicht lohnt drüber nachzudenken:

Du magst auf ein komplett neues CAD umstellen und hast offenbar keine Mitarbeiter die damit Erfahrung haben. Zudem Umstieg von 2D auf 3D. Auch wenn es da Online-Kurse dazu gibt wird es eine ganze Zeit dauern bis ihr da soweit seit, dass sauber an die CNC übergeben werden kann. Das ganze Anpassen des Postprozessors hat sich bei mir über einen Zeitraum von gut einem Jahr hingezogen bis alles mal so nach meinen Vorstellungen gelaufen ist. Das war einfach ein längerer Lernprozess. Ich habe allerdings erst mal ein Jahr ohne direkte Übergabe gearbeitet da das CNC-Ding damals Neuland für mich war und ich erst mal das manuelle Programmieren und die Maschine kennenlernen wollte. War im Nachhinein gesehen auch die absolut richtige Entscheidung.
Ihr habt ja schon CNC-Erfahrung aber die Weeke wird vermutlich mit einer älteren WoodWop-Version laufen.
Wenn du bei Weeke bleibst dann sollte die Umstellung ja im WOP-Bereich nicht so dramatisch sein, HolzHer läuft mit NC-Hops, das wäre ja dann auch schon wieder etwas Einarbeitung nötig. Felder hat ja ihre F4 eigene Software, ergo auch da wieder Lernaufwand.
Wenn du dir wirklich zwei Maschinen hinstellen willst, dann unbedingt beide von einem Hersteller und nicht die Nesting von z.B. Holzher und die Durchlaufmaschine von Felder. Da müsst ihr ja dann erstens zwei Postprozessoren haben und zudem auch noch zwei Systeme lernen.

Da du ja offensichtlich den Platz für eine liegende CNC hast, würde ich im ersten Schritt erst mal nicht über eine stehende Maschine nachdenken. Wenn ich das Platzproblem nicht hätte, wäre es damals auch eine "normale" CNC geworden.

Holztill hats ja auch schon geschrieben, Haustüren ist ja mittlerweile auch schon recht speziell. Wenn man das vernünftig machen möchte, dann macht man das nicht mal so nebenher. Da würde ich eher über Zukauf nachdenken, ich denke da hast unterm Strich mehr davon.

Ich denke du willst viel zu viel auf einmal. Fang mal mit dem CAD an, arbeitet euch da ein und wenn das einigermaßen läuft, dann geh den nächsten Schritt und kümmere dich um die CNC. Überleg dir bis dahin mal, welche Verbinderkonstruktionen du zukünftig einsetzten willst und wie ihr in Zukunft arbeiten wollt. Wie schneidet ihr den z.B. momentan die Platten zu? Und wieviele Platten verarbeitet ihr im Monat? Auch das solltest du dir mal überlegen. Wie bist du denn überhaupt auf das Thema Nesting gekommen?

 

[brubu]

Hallo zusammen
Egal welche Marke, wichtig wäre mir zu wissen von welchem Hersteller die Steuerungen kommen und wie dieser Service nach Jahren aussieht.
Ein Händler hat mir eine gebrauchte KAM in sehr gutem Zustand angeboten. Auf die Frage wieso die denn ersetzt wurde kam heraus, dass der sehr renommierte Hersteller nicht in der Lage war die defekte Steuerung in nützlicher Frist zu ersetzen. Der Kunde wurde genötigt eine neue Maschine zu kaufen, diese konnte der Hersteller liefern. Auf eine Steuerung musste der Händler dann ein halbes Jahr!! warten bis er die Maschine reparieren und wieder verkaufen konnte. In diesem Forum konnte man schon ähnliche Geschichten lesen von Plattensägen. Mal ehrlich, sind bei euch alle Maschinen nach 10 Jahren restlos abgeschrieben und werden ersetzt? Wohl kaum, aus Kleinbetrieben sind solche Maschinen oft wie neu.

Ganz anders bei japanischen Werkzeugmaschinen, da werden nach Jahrzehnten Steuerungskomponenten nachgefertigt mit sehr kurzer Lieferfrist
und zu sehr anständigen Preisen. Viele westeuropäische Hersteller sitzen leider auf dem hohen Ross und verarschen die Kunden, von Umweltverschmutzung und Wegwerfmentalität ganz zu schweigen. Dafür sind die Betriebe zertifiziert bis zum Klopapier.

Das schreibe ich nicht vom Hören Sagen sondern aus eigener Erfahrung.

Gruss brubu

 

[Copic]

selber noch nie SCM selbst benötigt, da hab ich bisher noch nicht so viel Gutes von gehört.

Ich finde SCM bietet einen Spitzenservice zu sehr moderaten Preisen. Ich habe selbst eine uralte Morbidelli. Wann immer ich eine Frage habe wird mir sehr kompetent am Telefon geholfen. Ersatzteile kommen über Nacht. Wenn Du einen Techniker willst/brauchst kriegst Du einen... Was willst Du noch?

Habe übriges auch eine Hebrock. Schuftet schön, ist robust und einfach zu bedienen. Ist aber euch einfach keine große Brandt. Die Altendorf-Übernahme hat die Ersatzteile usw. ganz schön verteuert..

Pioneerfan: Klingt für mich so als übernimmst Du den elterlichen Betrieb und willst alle Prozesse auf einen Schlag modernisieren und digitalisieren. Ich glaube das schafft man nicht.

Zu Deiner Frage: Die sinnvolle Beistellmaschine zu einer Nesting-Maschine ist ein gesteuerter Bohr- und Eintreibautomat ala Koch oder Weeke.
Die sinnvolle Beistellmaschine zu einer ausgelasteten 4-5-Achs ist eine vertikale CNC. Diese Art Maschinen allerdings zum Haustürbau zu verwenden ist einfach nur Quatsch. Die Kollegen von uns die das ernsthaft (mit CNC) betreiben haben (wenn nicht noch eine Winkelanlage da ist) eine hochspezialisierte CNC mit Rahmenspannern und solchen Scherzen. Die Rahmenspanner und die Fräswerkzeuge dürften alleine den Wert einer BHX 055 überschreiten..

 

[pioneerfan]

CNC Erfahrung haben wir, werden wohl erstmal mit Palette anfangen und später die CNC anschließen.
Die Maschinen (CNC und Kante) soll von einem Hersteller kommen, macht das Thema Wartung auch einfacher.

 

[flo20xe]

Bezüglich Wartung würde ich das Thema nicht zu hoch hängen. Bei Holzher ist für den Support der CNC Maschinen ein anderes Team zuständig als für den Bereich KAM was ja auch Sinn ergibt. Insofern gibts da keine großen Synergieeffekte.

Wird bei anderen Herstellern nicht anderst sein.

Ich hab lieber einen Mech der sich in seinem Bereich top auskennt und dafür nicht alles kann als jemanden der alles schon mal gesehen hat aber eigentlich von nichts wirklich Ahnung.

 

[carsten]

Hallo

so wie Flo das schildert kenne ich das auch. Und da kommt es eben auf den jeweiligen Monteur an. Bei dem einen war der Austausch eines defekten Schalters bei der anderen Maschine kein Problem. Der andere wollte nicht mal gucken obwohl zumindest für mich es als nur elektrisches Problem erkennbar war.

 

[schwarzwaldholzer]

Hallo,

zum Thema Auslastung bei mehrern Maschinen kann ich aus eigener Erfahrung berichten.
Wir haben aktuell eine 5-Achs CNC von Homag und eine "grosse "BHX mit 2 Bohrköpfen. Die BHX haben wir seit 1,5 Jahren. Davor hatten wir eine kleine Weeke und eben die 5-Achs.
Seit wir die BHX haben ist diese mit Möbelbohren und Dübeln fast voll ausgelastet. Kleinere Fräsarbeiten(Kabeldosen etc..) gehen schon auch, aber es ist immer noch ein Bohrzentrum mit Fräsern und keine Fräse.
Größere Fräsarbeiten (Tischplatten, Türen etc..) werden an der liegenden 5-Achs gemacht da dieses ergebniss einfach sauberer und exakter ist. Da dort mit Saugeren gearbeitet wird und der Fräser in einem durchfährt, an der BHX wird das Werkstück bewegt während es unten geklemmt ist.
Als sinnvoll ergänzung ist eine vertikale CNC durchaus sinnvoll, da sie enorm viel Zeitersparnis bringt.
Unsere sind vollständig im Imos integriert und angeschlossen.
Zum Thema Wartung, unsere Erfahrung ist, dass die Leute von ehemals Weeke am besten mit der BHX klar kommen.
Homag hat aber für jeden Bereich seine Experten.

 

[pioneerfan]

Der Trend zur Maschine fürs reine Bohren und Dübeln sieht man nicht nur bei Homag, auch Format 4 hat seit kurzem hierzu eine Ergänzung im Angebot.
Was für ne 5-Achs Homag habt ihr?
Von Homag kommt Ende des Jahres noch eine interessante Neuerung für kleinere Betriebe die auf Nesting umsteigen möchten.

 

[schwarzwaldholzer]

Wir haben eine BMG 600.

 

[Hansi3]

Hallo,
Mich würde interessieren wie die Entscheidung ausgegangen ist und wie Ihr jetzt zu der Frage steht, da ja jetzt sowohl Felder als auch Holzher 4-seitig formatieren können und meiner Recherche nach beide Maschinen relativ gleich viel können.
Mir aber irgendwie die Felder Sympathischer ist, da das Werkstück liegend bearbeitet wird.

Lg
Hansi

 

[Kunstbohrer]

Hallo,
ja das wäre immer schön wenn es nachher eine "Auflösung" geben würde.

Die Evolution kann halt deutlich breitere Bauteile bearbeiten (950 vs 1200) und auch bei den Werkzeugen 6 Fach vs 4 Fach Wechsler sind ein klarer Vorteil zu Gunsten der Holzher. Auch ein mögliches X-Cut Parket bei der Holzher wäre zumindest für mich ein Kaufargument.

Dafür kann die Format 4 vermutlich deutlich schneller Arbeiten. Dynamisches Umspannen mit zwei Klemmen vs. umspannen mit zwei relativ kleinen Saugern. Da traue ich dem System deutlich höhere Schnittdrücke zu. Ansonsten wirkt sie auf mich im gesamten etwas Robuster gebaut - was auch an der geringeren "Spannweite" liegen kann.

Insgesamt halte ich die Evolution für die bessere Solo Handwerkermaschine, die Creator für die bessere Maschine für höheren Durchsatz und als leistungsstarke Beistellmaschine wenn ein Dübelautomat nicht in frage kommt...

 

[R&R GmbH]

Hallo, in die Runde. Ich würde gerne noch die MASTERWOOD TF 600 KT und die TF600KST einwerfen. Viele Grüße Jochen Rauscher

 

[Kunstbohrer]

Die TF 600 hat halt keinen Wechsler, oder?

die KST ist ein Biest … kein Vergleich zu den hier aufgeführten.
Aber vermutlich wird sdas auch Preislich entsprechend zu buche schlagen

vergleichbar ist wohl am ehesten die TF 100 2.0

 

[R&R GmbH]

TF600 KT 5 Fach Werkzeugwechsler für Frässpindel oben, Frässpindel unten fest, 2 unabhängige Zangen, Bohrkopf oben/unten
Tf600 KSt wie KT + 2ter unabhäniger Bohrkopf oben + 1200 mm Arbeisbreite und optionaler Rückführung.

ja das Ding fetzt schon richtig.

Preislich gibt es die Maschinen ab 80-125k

 

[Kunstbohrer]

Ah ja, dann hatte ich das falsch in Erinnerung.
Aber ja, preislich eine andere Liga und mit den kleinen Fräsmotoren klar mehr Bohreinheit als Fräse.
Preislich ist das aber auch eine andere Liga. Auch die Standardmäßigen 1000mm finde ich deutlich praktischer als die 950 der Creator.
Nur wieso geht die maschine erst bei 10mm los? Soll ich die Rückwände dann mit dem Akkuschrauber bohren?! Oder gibts da dann andere Klemmen dafür?

Die anderen hier aufgeführten haben halt dafür die Option zum Dübeln und Leistungsstärkere Spindel.

 

[R&R GmbH]

Die Spindel ist mit 5,5 Kw ausreichend . Kann auch dünner wie 9 mm kommt auf die Bearbeitung an.

 

[Kunstbohrer]

Ganz klassische Rw Sachen. Formatieren, Schrankaufhänger ausfräsen/Bohren, Lochreihe hinten mittig im Korpus, Steckdosenausschnitte. Ausklinkungen für z.B. Siphons. Sowas muss eigentlich mit jeder CNC vernünftig gehen.

5,5 kw reichen sicher für 19er Spanplatten zum spielen (Also die meisten Schreiner ). Richtig Fräsen - da kann auch mal eine deutlich größere Spindel schlapp machen wenn ich mir so die möglichen Vorschübe anschaue .

 

[HobbyHolzwurmNRW]

Kann die Masterwood 4-seitig formatieren?

 

[HobbyHolzwurmNRW]

@R&R GmbH

Du bist doch Profi bei den Masterwood Maschinen.
Kannst du mir eine Antwort geben?

 

[DZaech]

Die Masterwood kann nicht sinnvoll 4-Seitig formatieren. Die TF600 mit ihren zwei Zangen könnte es wohl mit mehrfachem umgreifen prinzipiell schon (zumindest noch eher als die TF100), allerdings fräst man sich dann die Anlagefläche auf der Anschlagseite weg, das möchte man aus Gründen der Präzision auf jeden Fall nicht machen... Und das die Zangen dem Fräser ständig im Weg sind stört auch, für 2000mm müsste die Maschine 3-4 Mal umgreifen. Dieses Problem hat ausser der Holzher aber jedes Bohrzentrum. Holzher umgeht das mit der "Abrichthobelmaschinen"-Funktion am Führungslineal und dank den Saugern stört auch keine Zange. Möglichkeiten trotzdem vierseitig zu arbeiten gibt es mit drehen des Teils aber bei fast jeder Maschine. Die TF100 hat z.B. einen Befehl den man mit einprogrammiert, wo das Teil nach der betreffenden, ersten Fräsung nochmals ausgegeben wird und gedreht werden kann, so kann man Teile trotzdem mit nur einem Programm 4-seitig umfahren. Kann man nutzen wenn's wirklich mal was allseitig zu formatieren gibt. Ich denke aber, man muss sich auch arrangieren damit, dass ein Bohrzentrum nun Mal kein vollwertiges BAZ ist, irgendwo ist man immer beschränkt. Ich komme fast immer mit 3-seitigem umfahren bei Korpusteilen zurecht, denn die Vorderkante ist eh immer auf der Anschlagsseite, und da kommt noch eine Kante ran, wird also auf der KAM gefügt. Wäre doppelte Arbeit diese Kante zweimal zu fräsen, mit dem Wenden etc. ein unnötiger Arbeitsgang

Man muss auch bedenken dass ein Bohrzentrum zwar formatieren kann, aber zumindest eine Kante sollte vorher schon gerade sein, sonst kommt das Teil auch Bogenförmig wieder raus. Das ist prinzipbedingt bei Durchlaufverfahren halt so. Minderwertigen und krummen Grobzuschnitt kann ein Bohrzentrum im Gegensatz zu einem richtigen BAZ kaum verarbeiten, ist auch nicht dazu konstruiert. Somit reicht ein 3-seitiges umfahren dann eben in sehr vielen Fällen...

Wo man auch umdenken muss:
Auf einem BAZ schafft man sich die Referenz im Normalfall durch das 4-seitige Formatieren. Das Teil steht still und die Maschine fährt stur ihre Koordinaten ab, somit ist ein 4-seitiges umfahren eigentlich zwingend. Denn die Maschine fährt die Masse ja nach einer rein fiktiven Aussenkontur ab, ausser den Anschlagbolzen beim auflegen gibt es keine Referenz zum tatsächlichen Bauteil. Ein Bohrzentrum aber arbeitet zum Teil ja auch wie eine konventionelle Maschine, quasi ständig auf Anschlag. Somit passen zumindest die Positionen in der Werkstückbreite auch ohne dass die 4. Kante formatiert wird. Diesen Gedankengang sollte stets mit einbezogen werden.

da ja jetzt sowohl Felder als auch Holzher 4-seitig formatieren

Betreffend Felder, ich kann mich auch irren, ist schon länger her dass ich die Creator mal live gesehen habe, ABER:
Soweit ich weiss hat die Creator kein "Fügelineal mit Versatz", somit passiert das oben beschriebene, sprich man fräst sich die Anlagefläche weg. Die Creator kann zwar anders als die Masterwood auch Aggregate mit einer Art C-Achse selbst drehen und so allseitig einsetzen, sprich man kann z.B. Türblätter vierseitig bearbeiten ohne Wenden, aber das 4-seitige formatieren ist auch da eher ein Behelf. So habe ich das in Erinnerung. vielleicht kann ja @Felder KG hierzu noch genaueres sagen.

Grüsse David

 

[R&R GmbH]

@DZaech : sehr gute Ausarbeitung !
Wenn jetzt noch Fragen sind einfach melden.
Grüße

 

[Hansi3]

ABER:
Soweit ich weiss hat die Creator kein "Fügelineal mit Versatz", somit passiert das oben beschriebene, sprich man fräst sich die Anlagefläche weg.

Das mag schon sein, aber es spricht ja nichts dagegen die ganzen Bearbeitung vorm formatieren zu erledigen oder?

Lg Hansi