Holznagel bei Zapfverbinung von Kanthölzer 6/6 - sinnvoll oder Schwäche?

bauherr1

ww-ulme
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Hallo zusammen,

ich habe vor bei einem Windfang klein Überdach zu bauen und habe die letzte zwei Tage gebracht die passende Kanthölzer (Eiche) mit Zapfen zu versehen und die Verbindungen vorzubereiten.
Die gesamte Konstruktion wird mit Schrauben an den Fachwerkbalken geschraubt. Die Zapfverbindungen von den Kanthölzer hätte ich gerne aus optischen Gründen mit ca. 1cm starken Holznägel verbunden.

Ich habe aber die Befürchtung, dass es durch die Verbindungen durch Wind und andere Wettereinflüsse sich lockern werden und die Konstruktion mit der Zeit instabil wird.
Bin ich dabei richtig oder die Holznägel (ein pro Verbindung) es halten werden?

Viele Grüße
Jaro
 

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Mitglied 24010 keks

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Das Ganze erscheint mir etwas klein geraten.
Hast du die Maße gesehen? Das steht doch nur 50cm über.

Ja die Holznägel werden halten. Man muss die nur richtig bohren. Man bohrt Die Löcher im Schlitz und im Zapfen leicht versetzt (in deinem Fall vielleicht 2-3mm) so dass beim Einschlagen der Dübel / Nägel die Verbindung stramm zusammengezogen wird.

Gruß Daniel
 

Mitglied 95037

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Mein Zimmemann hat mir mal gesagt, dass Schlitz und Zapfen das Holz schwächen. Bei 6x6 cm ist ja eh schon nicht viel Holz vorhanden. Für die Stabilität wären Winkelbleche und Schrauben besser.
 

carsten

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Hallo

hier wird das ganze "etwas" aufgeschlüsselt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bauholz

In Deutschland wird je nach Querschnittsform und Dimension Bauschnittholz in unterschiedliche Produktklassen nach DIN 4074-1 unterteilt:

Kantholz Als Kanthölzer bezeichnet man Bauholz, das durch Beschlagen (Formen des Kantholzes per Axt) oder Sägen mit vier im rechten Winkel zueinander stehenden Kanten versehen ist, welche die Querschnittsfläche ergeben. Kanthölzer werden sowohl im Bauwesen, als auch in der Möbeltischlerei eingesetzt. Sie dienen dort als Tischbeine, Verstrebungen, Lehnen und vieles andere. Als Bauschnittholz weisen Kanthölzer eine Mindestdicke von 4 cm nach DIN 4074 Bauschnittholz (bzw. 6 cm DIN 68252 für Handelsware allgemein) auf, wobei die Querschnittshöhe maximal das Dreifache der Breite beträgt. Vorwiegend hochkant biegebeanspruchte Bretter und Bohlen sind nach DIN 4074-1 wie Kantholz zu sortieren und entsprechend zu kennzeichnen. Wichtige Einsatzbereiche von Kanthölzern sind bzw. waren z. B. Dachsparren, Stützen und Fachwerk. Ein Gütemerkmal ist die Schnittklasse. Balken


Beispiel für die verschiedenen Arten von Bauschnittholz: Kantholz/Balken, Bohle/Brett und Latte
Der Balken ist die umgangssprachlich benutzte Form für die technische Bezeichnung eines Kantholzes, die sich mehr oder weniger auf die Anwendungsart/Verwendungszweck oder Dimension bezieht. Beim Balken misst die längere Seite des Querschnitts mindestens 20 cm. Häufig werden Balken zur Konstruktion von Holzbalkendecken verwendet. Balkenschichtholz Zur effizienten Ausnutzung des Rohholzes und industriellen Herstellung von formstabilen und rissminimierten Balken werden zwei bis fünf Bretter, Bohlen oder Kanthölzer flachseitig und faserparallel zu Balken zusammengeleimt.[3] Balkenschichtholz aus zwei oder drei Vollholzlagen werden auch als Duobalken und Triobalken bezeichnet. Die Bezeichnungen Lamellenholz, Lamellenbalken und Leimholz sollten aufgrund der Verwechslungsgefahr mit Brettschichtholz vermieden werden. Balkenschichtholz darf nach DIN EN 1995-1-1/NA, Abschnitt NCL NA.3.8, Abs. NA.2 nur in den Nutzungsklassen 1 und 2 verwendet werden und bedarf nach Abs. NA.1 einer allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung. Mit Ausnahme des Elastizitätsmodul parallel zur Faser gelten laut Zulassung Z-9.1-440 die Festigkeits-, Steifigkeits- und Rohdichtekennwerte für Vollholz. Wie beim Konstruktionsvollholz und Brettschichtholz werden in der Regel Holzlagen mit Keilzinkenverbindungen verwendet. Der Unterschied zum Brettschichtholz besteht lediglich in der Verwendung von größeren Einzelquerschnitten.[4] Balkenschichtholz wird nach der europäischen DIN EN 14080:2013 gefertigt, wobei in Deutschland die zugehörige Anwendungsnorm DIN 20000-3:2015 zu beachten ist. Die bisherige allgemeine bauaufsichtliche Zulassung Z-9.1-440 gilt vorläufig weiter. Bohle Als Bauschnittholz hat eine Bohle eine Dicke von mindestens 40 mm und eine Breite von mindestens der dreifachen Dicke. Brett Ein Brett hat eine maximale Dicke von 40 mm und eine Breite von mindestens 80 mm. Bretter zur Herstellung von Brettschichtholz können auch größere Dicken als 40 mm aufweisen. Latte Eine Latte ist ebenfalls bis 40 mm dick, hat aber im Gegensatz zum Brett eine Breite von maximal 80 mm.
 

bauherr1

ww-ulme
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Hallo zusammen,

Danke für die zahlreiche Kommentare!

Was an die "Holznägel" angeht, war mir nicht bewusst, dass es so klare Bezeichnung für die Größe gibt. Ich meine Stück Holz mit der Funktion vom Nagel.

Hallo

allein die 60 / 60 finde ich optisch für die Konstruktion unterdimensioniert. Halten wird es wohl. Aber 10er Holznägelchen wirken da so richtig verloren. Eiche Dübelstäbe glatt gibt es auch in 12 oder 14 mm wirkt dann etwas stabiler.

Warum sollte unterdimensioniert sein? Es wird an einem "normal" dimensionierten Windfang vor den Türen geschraubt. Es soll sogar leicht und nicht massiv wirken, da der Windfang schon sehr massiv ist. Massive Ausführung wäre das Licht und die Sichtbarkeit bei den Eingangstüren einschränken. Die Dachfläche wird 180x98x2 und "echte" Balken werden m. M. dafür deutlich überdimensioniert.

Ansonsten neben der Diskussion über Maßen von Balken :emoji_wink: sehe ich einige Meinungen, dass es wohl gehen sollte.
@keks010982 und @dascello Danke für die konkrete Hinweise zur Ausführung.

Irgendwie habe ich immer noch etwas komisches Gefühl, wenn ich 1/6 oder sogar 1/4 (beim 15mm Stab) Holz von solchen 6/6 Kantholz rausbohren werde. Die Zapfen habe ich als Blindzapfen ausgeführt. Da bleibt einfach noch weniger Fleisch und das Holz könnte sich spalten. Vielleicht nicht bei nageln aber, wenn seitliche Kräfte durch Wind etc wirken werden. Liege ich mit diesem "Bauchgefühl" falsch?

Schließlich kann man es erst mit Schrauben verschrauben und deren Köpfe durch vorgebohrtes Loch verstecken lassen. Dies wäre meine Alternative zu "Holznägel". Die Holznägel lassen sich im Prinzip nachträglich noch einsetzen. Wobei zweites mal geht man selten ran.. außer man muss was reparieren.

VG, Jaro
 

raziausdud

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Ich habe gerade vor meinen ersten größeren Arbeiten mit Zapfen und Holznägeln bei 100x100 mm Material ein wenig mit kleineren Dimensionen probiert, zB mit Schaschlikspiessen als Nagel bei etwa 30x30mm Material. Eindruck: hält wahnsinnig gut. Dabei kam mir folgender Gedanken, den ich hier passend abgewandelt formulieren möchte. Ich hoffe, man kann das so sehen, ansonsten bitte aufschreien … :emoji_wink:

Auch (!) an genaues Arbeiten denken. Denn wenn man den Zapfen „gerade so schön stramm“ einsetzen kann, wird er ja press vom umgebenen Holz - idR vorteilhaft mit quer dazu orientierter Faser - gehalten, kann also kaum oder zumindest deutlich schwerer durch einen Holznagel gespalten werden als wenn ein gleiches Stück Endholz frei läge.

Rainer
 
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Tetrapak0815

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Hallo Jaro,

Holznägel werden bei so klein dimensionierten Hölzern wahrscheinlich seltsam wirken, aber das ist natürlich eine Frage des Geschmacks und daher nicht zu beantworten.

Bezüglich der Verbindung, würde ich das ganze einfach verleimen.
Dann musst Du keine Schrauben verdecken und kannst später noch Holznägel setzen, rein aus optischen Gründen.
 
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odul

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Also, ich schreibe mal, was mir dazu alles so einfällt:

Ich habe bei einer ähnlichen Konstruktion mal Lehrgeld gegeben. Insofern bin ich da etwas vorsichtig.

Die Formulierung: "ich habe vor bei einem Windfang klein Überdach zu bauen" macht mich stutzig. Da frage ich mich, wie das gemeint ist. Bilder wären da gut.

Was die Belastung angeht:
Je nachdem können da ganz nette Windlasten auftreten. Und die sind ruckartig.
Außerdem sollte es eine Person tragen können. Man muss immer mit der Dummheit der anderen rechnen.

Die rot markierte Stelle wird stark auf Zug belastet und ist durch den Schlitz geschwächt. Das hängt dann alles an dem Holznagel. Gefällt mir nicht.

Das senkrechte Holz würde ich möglichst dicht an der rot markierten Stelle mit dem Untergrund verschrauben.

Die Nachneigung ist gering. Da bleibt gerne Dreck drauf liegen und sieht schnell schäbig aus. Die (vermutlich) transparent geplante Dacheindeckung ist dann nicht mehr transparent.

An der grünen Stelle tropft das Wasser ab. Muss man da durchlaufen, um an die Tür zu kommen? Dann wird man da bei ordentlichem Regen gut geduscht und konterkariert die Idee des Vordachs.
 

raziausdud

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Ich bin der Meinung, die rot markierte Stelle ist für Belastung von oben (!) gar nicht so wichtig. Denn

1. ist die ganze Konstruktion auch gut ohne das waagrechte Holz denkbar (stabiles Dreieck). Allerdings wandert dann die max. Zugbelastung auf den Sparren.

2. übt der Sparren auf das jetzige waagrechte Holz neben der Scherkraft („Verbiegen“) auch eine Druckkraft aus. Die beiden Hölzer bilden ja für sich schon ein Dreieck allerdings ein sehr flaches aus. Das untere Dreieck zieht zwar an der bezeichneten Stelle, aber wie gesagt, da ist auch eine entgegengesetzte Druckkraft.

Bei Belastung von unten durch Wind werden vor allem die Zapfen der 45-Grad-Strebe auf Zug belastet. Aber auch diese Last wird durch das obere flache Dreieck entlastet. Also übernimmt die Diagonale auch einen Teil der jetzt wirksamen Zugkraft an der bezeichneten Stelle.

Aber klar: mit einer Erhöhung der Dimensionen zb auf 9x9 wird alles unkritischer.

Riesenquerschnitte bei kleinen Vordächern gefallen wenn ich sie sehe (auch?) mir nicht. Da stimmen die Proportionen „irgendwie“ optisch nicht, vielleicht merke ich auch unbewusst: statisch überdimensioniert. Ich würde hier also einen Mittelweg gehen, 9x9 habe ich ja schon angesprochen.

Rainer
 

odul

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Ich bin der Meinung, die rot markierte Stelle ist für Belastung von oben (!) gar nicht so wichtig. Denn

1. ist die ganze Konstruktion auch gut ohne das waagrechte Holz denkbar (stabiles Dreieck). Allerdings wandert dann die max. Zugbelastung auf den Sparren.

2. übt der Sparren auf das jetzige waagrechte Holz neben der Scherkraft („Verbiegen“) auch eine Druckkraft aus. Die beiden Hölzer bilden ja für sich schon ein Dreieck allerdings ein sehr flaches aus. Das untere Dreieck zieht zwar an der bezeichneten Stelle, aber wie gesagt, da ist auch eine entgegengesetzte Druckkraft.

Bei Belastung von unten durch Wind werden vor allem die Zapfen der 45-Grad-Strebe auf Zug belastet. Aber auch diese Last wird durch das obere flache Dreieck entlastet. Also übernimmt die Diagonale auch einen Teil der jetzt wirksamen Zugkraft an der bezeichneten Stelle.

Aber klar: mit einer Erhöhung der Dimensionen zb auf 9x9 wird alles unkritischer.

Riesenquerschnitte bei kleinen Vordächern gefallen wenn ich sie sehe (auch?) mir nicht. Da stimmen die Proportionen „irgendwie“ optisch nicht, vielleicht merke ich auch unbewusst: statisch überdimensioniert. Ich würde hier also einen Mittelweg gehen, 9x9 habe ich ja schon angesprochen.

Rainer

Letzten Endes schießen wir beide aus der Hüfte. Bei einer ähnlichen Konstruktion bei mir hat es halt an der Stelle nachgegeben.
 

bauherr1

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Hallo,

Danke für die zahlreiche Kommentare!

Ich habe vor einiger Zeit es provisorisch als 4/6 Latten gebaut, um zu schauen wie die Proportionen wirken. Die Pappe ist von der Länge noch nicht richtig, war aber eben nur provisorisch. Ich denke aus den Fotos lässt sich genauer beurteilen, wie ich es bauen möchte. Bekannte Zimmermannmeister meinte, dass 5/5 problemlos reichen werden. Die 6/6 hat sich einfach ergeben, weil ich solche Kanthölzer einfach parat habe.

Die Neigung hat sich auch einfach ergeben. Wie man auf dem Foto sieht, ist recht wenig Platz für etwas größeres und die untere Kante von dem "Dach" sollte nicht in die Türzone rein grätschen. Ich könnte es zwar etwas entspannen mit einer Stufe (74cm breit), die nicht direkt unter der Kante des Dachs endet. Trotzdem sollte größere Person ohne Kopfverletzung reinkommen :emoji_slight_smile: Die Sparren werde ich in die beide Querholzer reinlassen, so das 6cm noch gewinnen kann, die ich in die größere Neigung umwandeln werde.

Für den Hinweis bzgl. des Drecks bin ich im Vorfeld sehr dankbar. Als Überdachung sollte ein Hohlkammerplatte erstmals sein.

Da es eine Ostseite ist, hoffe ich, dass da nicht so viel Regen kommt. Eine fehlende Rinne kann in der Tat in vollem Regen problematisch sein.
Was an Wind angeht, ist der Hinweis dazu sehr wichtig. Ich gehe trotz der Ostseite, aufgrund der Hanglage, davon aus, dass ordentlich Wind kommen kann. Ich hoffe, dass genug Spenglerschrauben die Platte noch halten werden. Zur Not muss ich die Platte zukünftig gegen was anderes tauschen.

Die Schlitz/Zapfen Verbindung werde ich erstmals doch mit verdeckten Schrauben fertigen. Aber so, dass ich es ggf. gegen kleine Holznägeln tauschen kann.

Noch mal Danke für die Beteiligung. Ich versuche es am kommenden Samstag fertig zu bekommen und werde ein Foto vom Ergebnis hochladen :emoji_slight_smile:

Viele Grüße
Jaro
 

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odul

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LOL - das ist der Klassiker schlichthin.

Mein Vater war Bauunternehmer und würde sich bei den Bildern auf die Schenkel klopfen. Das kam nur zu oft vor:

Da ist eine Eingangstür.
Dann kommt ein Vordach dran.
Dann ein größeres.
Und noch eine Seitenwand.
Dann noch zwei Wände und eine Tür und ein Fenster.

Dann ist man wieder soweit wie in Zeile 1 und es kommt ein Vordach davor.


Sorry, ist nicht böse gemeint. Aber ich habe das selbst mit eigenen Augen mehr wie einmal gesehen.


Nochwas: für mein Stilgefühl sieht das Vordach nicht besonders gut gelungen aus. Das sticht als Fremdkörper ab. Mir fällt aber auch nix besseres ein. Ich glaube, ich würde es eher weglassen. Aber das ist halt mein Geschmack und ich bin nur eine Meinung.
 

bauherr1

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Nochwas: für mein Stilgefühl sieht das Vordach nicht besonders gut gelungen aus. Das sticht als Fremdkörper ab. Mir fällt aber auch nix besseres ein. Ich glaube, ich würde es eher weglassen. Aber das ist halt mein Geschmack und ich bin nur eine Meinung.
Es ist doch ein Provisorium, um die Proportionen zu beurteilen. Man muss statt nur die Fotos sich anzuschauen noch den Post lesen :emoji_slight_smile:
Vielleicht sieht es im ersten Blick nicht danach aus, aber dahinter steck ein konkretes Konzept.
:emoji_wink:
 

tiepel

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Hi,
ich habe mal Deine Skizze farblich markiert:
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Für mich sehen die grün und blau markierten Bereiche optisch wie zwei Einheiten aus.
Meine Idee ist, den roten Balken komplett wegzulassen und stattdessen die vordere Pfette direkt abzustützen.
Das ist aber nur mein persönlicher Geschmack.
Gruß Reimund
 

NOFX

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Hi,
ich habe mal Deine Skizze farblich markiert:

Für mich sehen die grün und blau markierten Bereiche optisch wie zwei Einheiten aus.
Meine Idee ist, den roten Balken komplett wegzulassen und stattdessen die vordere Pfette direkt abzustützen.
Das ist aber nur mein persönlicher Geschmack.
Gruß Reimund
Ich würde sogar noch weitergehen und auch über die "Wandpfette" nachdenken und vielleicht die "Spaaren" direkt in den Sturz mit unsichtbaren Verbindern befestigen. Irgendwie wirkt das alles zu "kleinteilig" mit den dünnen und vielen Latten (werden ja später auch nicht soooo viel größer).
 
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