HSS Holzbohrer in besserer Qualität

[LangFingFang]

Hallo Reimund,

eigentlich hat der Threadersteller nur danach gefragt, welche HSS Holzbohrersets zu gebrauchen sind. Wie auch immer er das Wort "gebrauchen" definiert:

Gruß, Roland

 

[Zahltag]

höchstwahrscheinlich sind die bohrer nicht zu groß. die häufigste ursache sind eiernde bohrfutter. selbst gute bohrfutter im heilen zustand an ner 10.000€+ standbohrmaschine eiern gerne im großen hundelsten bereich rum. wers genauer will, muss auf die dreh/fräsbank zurückgreifen.

was hier bislang gar nicht erwähnt wurde: digitale messschieber sind selbst mit einen (im verhältnis) gewaltigen meßfehler versehen, weshalb man für ernsthaftes messen immer manuelle nimmt mit messuhr. dazu muss natürlich der schieber auch nochmal geprüft sein, oder ein maßband mit stempel könnte genauer sein ^^

zum thema bohrer: mit den ent bohrersatz für irgendwo bei 70€ rum bekommt man ein qualitativ extrem hochwertiges set. das gleiche natürlich beim primus famag oder die baugleichen festool bohrer von keil. im grunde sind bohrer kein hexenwerk und selbst die günstigen 50cent/bohrer tun ihrewn dienst. ein borher ist NICHT dazu da, passbohrungen herzustellen, welche im holzbau sowieso quatsch sind, da holz sich einfach viel zu stark ausdehnt.
es gibt ansonsten noch den spruch "nicht so exakt wie möglich, sondern so genau wie nötig" und untern 1/10 beim lochbohren im holzbau ist völliger quatsch. externe andere fehler sind um faktoren größer als das zu große loch...

ich verwende von feinewerkzeuge die günstigen bohrersets und habe die wichtigsten bohrer von famag. ewig halten die übrigens auch nicht ^^

die komma 5 bohrer (zb 5,5) sind wirklich klasse und ermöglichen desöfteren tolle hilfen. mit einen 8,5er bohrer kann man zb super aufbewahrungsgerätschaften bauen für fräser

 

[Holz-Fritze]

wenn ich sowas schon wieder lese zwar mit Punkt und Komma aber ohne Groß und Kleinschreibung.....tss tsss ^^

 

[LangFingFang]

wenn ich sowas schon wieder lese zwar mit Punkt und Komma aber ohne Groß und Kleinschreibung.....tss tsss ^^

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!

 

[dirkkity]

Üblicherweise gibt man auf technischen Zeichnungen immer +/- Maße an. Deswegen, wenn ein Maß nur positiv sein soll -0 / +xx.
Meine Angewohnheit ist es eben auch außerhalb von Zeichnungen es so zu schreiben.

Edit: ich meine natürlich Maßtoleranzen gibt man so an.

Moin,

da hat aber einer was gehört von einem, der einen kennt, der das wissen könnte.....

Aaaalso, ein Bohrer, ob für Stahl, Holz oder Beton hat niemals die Toleranz H7, das ist gelinde ausgedrückt Schwachsinn. Eine Bohrung mit Passmaß, also H7, H8 oder was auch immer, stellt man im einfachsten Fall (spanend) mit einer Reibahle her. Und zwar in Metall, überall anders ist das schon aus Prinzip Blödsinn, weil es technisch gar nicht machbar ist, in Holz eine solch geringe Toleranz einzuhalten. Die meisten, die eine Reibahle in eine Bohrung würgen, erzeugen damit auch kein definiertes Passmaß, sondern bestenfalls eine Bohrung mit recht guter Oberfläche, die so ungefähr passt.
Ein Stahlbohrer ist immer je nach Größe um einige hundertstel mm kleiner. Das kann bei größeren Bohrern auch schon mal ein Zehntel sein. Schon um Toleranzen beim Anschliff auszugleichen. Diese Untermaße können dann wiederum ganz unterschiedlich ausfallen, je nach dem, ob ich z.B. einen rollgewalzten oder einen deutlich präziseren, aus dem Vollen HSS geschliffenen Bohrer vor mir habe.

Das Bohrergebnis bei einem Holzbohrer steht und fällt mit der zentrischen Anordnung der Zentrierspitze. Ist diese 1/10 aus der Mitte wird die Bohrung (theoretisch) schon mal 2/10 größer. Was uns sagt, daß ein von Hand angeschliffener Holzbohrer wahrscheinlich niemals sein Nennmaß, sondern immer mehr oder weniger größer bohrt. Was vielleicht auch ein relativ deutliches Untermaß des Bohrers erklären könnte, das dann einen Mittenfehler der Spitze zum Teil wieder kompensiert. Von daher würde ich immer eher einen etwas zu kleinen als einen genau maßhaltigen Bohrer bevorzugen.

Dazu kommen dann noch krumme oder stumpfe Bohrer und gefühlte elfundneunzig andere Fehlerquellen, die auftreten können.

Gruß und einen schönen Abend noch an alle
Dirk

 

[magmog]

Guuden,

solange es nicht um zu ungenaue Bohrer geht, möchte ich mal wissen,
ob die "Präzision" der Holzdübel geprüft wurde!!
Bei denen ist von +-0,5mm auszugehen.
....und dann ist da noch die manuelle Werkzeugführung im Spiel.

 

[Holz-Fritze]

Moin,

da hat aber einer was gehört von einem, der einen kennt, der das wissen könnte.....
Dirk

Hast Du den Link von mir angeschaut da kannst du einen Bohrer kaufen mit H8.
Ich empfehle Dir dringen mal ein wenig Lektüre:


https://www.feinewerkzeuge.de/spiralbohrer.html

PS Ich habe eine Grundausbildung in Metall und eine erweiterte in Elektrotechnik. Ich behaupte mal dass ich nicht jemanden kennen muss der was kennt, für solche lapidaren Sachen.

Ich kann natürlich jetzt hingehen und mal ein paar Bohrer mit der µm Schraube nachmessen. Aber meine Schieblehre (nicht digital) zeigt bei einem Bohrer der mit 8mm angegeben ist an der Schneide genau 8mm an und an dem Schaft 7,9mm.

 

[michaelhild]

oder die baugleichen festool bohrer von keil.

Die stammen von Fisch und nicht von Keil.

 

[schrauber-at-work]

Nabend,

H8 mit nem Spiralbohrer, Respekt, sehr sportlich! Würde da eher H11 ansetzen

Durchmesser messen...
Keine Ahnung, wie oft wir Spielchen in der Ausbildung gemacht haben, bis der Meister zufrieden war...
Gruß Reimund
PS: war `ne schöne Zeit

Richtig, schön wars & wir haben viel gelernt!

Und zwar in Metall, überall anders ist das schon aus Prinzip Blödsinn, weil es technisch gar nicht machbar ist, in Holz eine solch geringe Toleranz einzuhalten. Die meisten, die eine Reibahle in eine Bohrung würgen, erzeugen damit auch kein definiertes Passmaß, sondern bestenfalls eine Bohrung mit recht guter Oberfläche, die so ungefähr passt.

Naja, man kan auch Durchaus von Hand maßhaltig reiben.....wenn man kann.

Wenn es das Bauteil zulässt bemühe ich trotzdem eher die Drehbank oder den Wohlhaupter wenn es ne ernstahfte Passung werden soll, Reiben eher bei Passstiften bis 10mm.


Geht übrigens auch in Holz (reiben), die Frage ist wie lange es, nach Herstellung, die Toleranz hält.

Übrigens bekommt man ( in Stahl) auch mit ner Reibahle (Hartmetall, kost halt) sehr präzise, zylindrische Bohrungen hin (wenn man die Maschine und das Know-How dazu hat). Macht ein befreundeter Zerspaner gefühlt 100.000 Bohrungen im Jahr so

So jetzt alle lieb haben, hab mir letzte Woche nen Satz "Stier" (Eigenmarke Contorion ) für kleines Geld mitbestellt, werde berichten wie Sie bohren.

85-90% bohre ich mit 0815 rollgewalzten, brünierten HSS Spiralbohrern, einzigster Nachteil ist eine etwas schlechtere Spanabfuhr, aber "so what" es ist Hobby und das Ergebnis zählt. (dauert es halt etwas länger menn man die Pinole zwischendurch zurückzieht)

Gruß Stephan

EDIT: "0815 rollgewalzten, brünierten HSS Spiralbohrern" die kann ich auch quasi blind & schnell am Schleifbock scharf machen. Wenn 0,1-0,2 zu klein schkeift man halt eine schneide etwas länger

 

[Holz-Fritze]

Nur mal als Anekdote wir hatten in der Ausbildung einen Russen (damals noch eine Seltenheit) der kam aus Sibirien, der hatte unserem Meister gezeigt, dass er nur mit Bohrern eine Passbohrung H8 herstellen konnte. Das hat ihm nämlich auch keiner geglaubt.
Er bohrte zuerst einige Zehntel kleiner, bohrte dann bis auf ein Zehntel auf und wickelte dann einen Leinenlappen getränkt mit Metallpolitur um den Bohrer, nach einigen Hoch und Runter hatte er tatsächlich eine H8 Bohrung geläppt. Unglaublich war das.
Allerdings hat das keiner von uns nachmachen können. Das muss jahrelange Erfahrung gewesen sein. Der Russe meinte nur in Sibirien hätten sie eben oft keine passende Reibahle, also musste es so gehen.

 

[dirkkity]

Hallo Ralf,

dann hat euer Russe die Bohrung aber eben auch nicht mit dem Bohrer, sondern mit anderen Hausmittelchen erzeugt. Aber es gibt tatsächlich solche Künstler, habe ich auch schon erlebt.
Wobei ich dann allerdings noch sehen möchte, wie man diese Bohrung wirklich auf Maßhaltigkeit geprüft hat. Zu einer Paßbohrung gehört nämlich nicht nur die Tatsache, dass ein Prüfdorn mit der Gut-Seite rein geht, sondern auch, dass die Bohrung wirklich zylindrisch ist. Und da geht es beim Bohren los. Jede Bohrung, die ich mit einem zweischneidigen Spiralbohrer - und die sind nun mal die Regel - erzeuge ist nicht rund, sondern im Extrem fast dreieckig, mindestens ein Vieleck. Kann man schön sehen, wenn man versucht, mal einen 10er Bohrer ins Volle durch ein 2mm Blech zu jagen. Erst eine Reibahle mit höherer Schneidenzahl ergibt dann eine wirklich annähernd runde Bohrung. Und auch da gibt es noch Feinheiten, denn eine Reibahle darf z.B. keine gerade Schneidenanzahl und keine gleichmäßige Schneidenteilung haben, weil sie sonst ein Vieleck erzeugen könnte.
Wenn man es ganz genau haben will, geht das nur mit exakt eingemessenen Bohrstangen auf entsprechend stabilen Maschinen. Dann bekommt man eine Bohrung, die maßhaltig und wirklich rund ist.

Nur zur Info, ich habe mal Werkzeugmacher gelernt und spiele heute im richtigen Leben Konstrukteur für Stanzwerkzeuge und schlage mich jeden Tag mit genau diesen Themen, nämlich Fertigungstoleranzen im µ-Bereich herum. Ich behaupte also mal, dass ich schon halbwegs weiß, wovon ich rede. Und wenn da jemand einen Bohrer mit der Toleranz H8 verkaufen will, dann ist und bleibt das Schwachsinn. Es sei denn, das H steht für Holz und nicht für die Toleranz

Gruß
Dirk

 

[Holz-Fritze]

Es sei denn, das H steht für Holz und nicht für die Toleranz

Gruß
Dirk

Wer weiß wer weiß

und ja es wurde nur mit Prüfdorn geprüft, das wurden aber die Passbohrungen die ich an einer Produktionsmaschine gefertigt habe auch nur. (Da wurden Fittings für Sanitär und auch Hydraulik hergestellt)

Im Übrigen weißt Du ja auch, dass es auch in Blech möglich ist mit einem Zwei Schneiden Spiralbohrer ein rundes Loch zu bohren. Auch beim sonstigen Bohren hilft ein Vorbohren um die Bohrung sauberer zu bekommen.

Aber selbst Sandvik gibt bei seinen Bohrern M7 bzw JS7 an. Haben die alle keine Ahnung? So als Hersteller.

 

[tiepel]

ob die "Präzision" der Holzdübel geprüft wurde!!
Bei denen ist von +-0,5mm auszugehen.

Hi,
das ist immer ein System.
Wenn die Dübel nur +/-0.5 gefertigt werden können, ist das halt so.
Wenn die Bohrung mit sehr geringen Toleranzen (+/- paar Hundertstel) gefertigt werden kann, funktioniert das System, bzw. ist so ausgelegt worden.
Wenn die Toleranz der Bohrung aber plötzlich grösser wird, halt nicht mehr.
Gruß Reimund

 

[schrauber-at-work]

Nabendmahl,

Wobei ich dann allerdings noch sehen möchte, wie man diese Bohrung wirklich auf Maßhaltigkeit geprüft hat.

Also ich nehm für sowas nen "Subito" (2-Punkt Innentaster).

Voreinstellung wird an der Bügelmessschraube gemacht (Die im Fall mit Parallelendmassen bei 20 Grad C geprüft wird)
Hab ich seit Jahren im Reportiar, schon etliche "Motoreninstandsetzer" damit "genagelt".

Wenn ich halt Qualität will muss ich die auch prüfen & kontrollieren können. Bei Oldtimern, Rennmotoren.....die ich teilweise mache verbaue ich nur noch nach "Wareneingangskontrolle"!

Laufspiel 0,02 mm heisst halt 0,02mm in jeglicher Richtung. Blöd wenn geschmiedete und auf Mass gefertigte Kolben "fest gehen" wenn der Instandsetzer meint er kann 0,2 mm hohnen. Dumnerweise, hat er, mit ner 3-Punkt Messchraube gemessen, blöd wenn der Zylinder ein Ei ist! Colleteralschaden war nicht unerheblich (>10K€), der bohrt und hohnt mir im leben keinen Block mehr! Seither lieber vor dem Zusammenbau nochmal prüfen!

Ich weiss was zylindrisch heisst, jeder der behauptet " mach ich auf der CNC-Fräse lügt"!

Ich liebe meinen Wohlhaupter
Einschneider = immer rund

Nur zur Info, ich habe mal Werkzeugmacher gelernt und spiele heute im richtigen Leben Konstrukteur für Stanzwerkzeuge und schlage mich jeden Tag mit genau diesen Themen, nämlich Fertigungstoleranzen im µ-Bereich herum. Ich behaupte also mal, dass ich schon halbwegs weiß, wovon ich rede. Und wenn da jemand einen Bohrer mit der Toleranz H8 verkaufen will, dann ist und bleibt das Schwachsinn. Es sei denn, das H steht für Holz und nicht für die Toleranz

Sehe ich auch so, von Hand oder mit ner TBM für 123,89 sowieso nicht

Gruß SAW

 

[Holz-Fritze]

Ich weiss was zylindrisch heisst, jeder der behauptet " mach ich auf der CNC-Fräse lügt"!

Letzendlich macht eine CNC nur Vielecke.....

 

[schrauber-at-work]

Letzendlich macht eine CNC nur Vielecke.....

Jein, gibt schon Systeme die "Rund" können. Ist dann halt kein Stahlbollen mit x- y-Z- Achse


P.S. Schön das Du noch hier bist (mit etlichen Anderen), hält die Diskussions-Kultur auf sehr gutem Niveau

Gruß Stephan

 

[Holz-Fritze]

Jein, gibt schon Systeme die "Rund" können. Ist dann halt kein Stahlbollen mit x- y-Z- Achse


P.S. Schön das Du noch hier bist (mit etlichen Anderen), hält die Diskussions-Kultur auf sehr gutem Niveau

Gruß Stephan

CNC ist ja immer digital, dass heißt ich kann die Auflösung hoch setzen, aber letztendlich sind es Vielecke.
Das ist halt das Denken eines Bit Schubsers. Ich näher mich dem kontinuierlichen nur an.

Das Hauptproblem bei CNC Maschinen ist eben, dass doch nicht alles ganz Spielfrei bzw unendlich steif ist und so ein Kreis auch schon mal Oval werden kann.

 

[Holz-Fritze]

Konstrukteur für Stanzwerkzeuge und schlage mich jeden Tag mit genau diesen Themen, nämlich Fertigungstoleranzen im µ-Bereich herum. I

Kannst Du mir erläutern wofür man bei Stanzwerkzeugen µ Bereiche braucht?
Bei den Stanzwerkzeugen die ich kenne, käme ich nicht auf die Idee, dass man dort Fertigungstoleranzen im µ Bereich benötigt. Allerdings kenne ich auch nur Stanzwerkzeuge für Alubleche bzw Stahlbleche. (wenn man Stärken bis 10mm noch als Blech bezeichnen darf)

Aber man lernt ja nie aus.

 

[ChrisOL]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. In der Holzwerkstatt nutze ich Bohrer mit 0,5mm Einteilung. Vornehmlich um für Schrauben vorzubohren, dabei sind mir 0,1mm Abweichung egal.

Bei Dübellöchern sind eher die Holzdübel wenig maßhaltig.

 

[dirkkity]

Kannst Du mir erläutern wofür man bei Stanzwerkzeugen µ Bereiche braucht?
Bei den Stanzwerkzeugen die ich kenne, käme ich nicht auf die Idee, dass man dort Fertigungstoleranzen im µ Bereich benötigt. Allerdings kenne ich auch nur Stanzwerkzeuge für Alubleche bzw Stahlbleche. (wenn man Stärken bis 10mm noch als Blech bezeichnen darf)

Aber man lernt ja nie aus.

Das kann ich dir sagen. Wir arbeiten u.a. mit Federstahl in Dicken von 0,3mm und noch deutlich darunter. Da kommt es bei Fertigteiltoleranzen von 0,02mm schon mal auf's µ an.

Gruß
Dirk

 

[dirkkity]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. In der Holzwerkstatt nutze ich Bohrer mit 0,5mm Einteilung. Vornehmlich um für Schrauben vorzubohren, dabei sind mir 0,1mm Abweichung egal.

Bei Dübellöchern sind eher die Holzdübel wenig maßhaltig.

Ich eigentlich auch nicht, aber es soll ja Leute geben, die Werkzeuge für H8-Passungen in Holz verkaufen
Mir ist es letztlich auch Wurscht, ob ein Dübel etwas leichter oder schwerer ins Loch geht. So lange der Leim noch dazwischen passt....

Gruß
Dirk

 

[Dominik Liesenf]

Ich denke die letzte zeit auch viel über Holzbohrer nach. Bisher verschiedene Hersteller durch. Früher liefen auch recht günstige ziemlich rund. Das ist heute wohl anders.

Neulich noch einen Satz von kwb der höchsten Linie des Herstellers in die Finger bekommen.
Die Hälfte dreht rund, die andere Hälfte hat eine Auslenkung der Zentrierspitze von teils über einem mm. Hiermit mit der schnelldrehenden Bankbohrmaschine ein Loch zu bohren hat was von Good vibrations. Einfach nur Schrott, keinen Cent wert, da krumm und billig gefertigt.

Hab dagegen die Tage 2 kurze Metabo HolzBohrer (von Leitz ) aus den 60er Jahren gefunden, die rennen rund.

 

[dirkkity]

Nabendmahl,



Also ich nehm für sowas nen "Subito" (2-Punkt Innentaster).

.......

Ich liebe meinen Wohlhaupter
Einschneider = immer rund

Selbst damit kannst du es nicht sicher messen. Google mal nach dem Begriff "Gleichdick". Das ist annähernd das, was du mit nem Bohrer erzeugst. Deshalb nimmt man ja auch die Bohrstange oder den Wohlhaupter. Nur so wird die Bohrung wirklich rund und zylindrisch.

Gruß
Dirk

 

[Holz-Fritze]

Das kann ich dir sagen. Wir arbeiten u.a. mit Federstahl in Dicken von 0,3mm und noch deutlich darunter. Da kommt es bei Fertigteiltoleranzen von 0,02mm schon mal auf's µ an.

Gruß
Dirk

Mich interessiert eher bei welchen Bauteilen der Stanzen, dies wichtig ist.
Werden diese Stanzen dann temperiert?

 

[Holz-Fritze]

Ich eigentlich auch nicht, aber es soll ja Leute geben, die Werkzeuge für H8-Passungen in Holz verkaufen

Ich zitiere man Feine Werkzeuge:

" Die Durchmessertoleranz "h8", also kleines "h" bedeutet, daß nur eine Minustoleranz gegeben ist. Jeder Bohrer bohrt technisch bedingt immer ein bißchen größer als sein Durchmesser. Deshalb werden diese Bohrer mit Untermaß hergestellt, so daß bei einem 8 mm Bohrer auch ein genaues 8 mm Loch gebohrt wird. Daher hat z. B. ein 8 mm Bohrer einen Durchmesser von 7,98 mm."

Allerdings ist dies auch etwas widersprüchlich. Entweder ich fertige einen Bohrer nach H8 dann hält er sich an die Maßtoleranz oder ich gebe meine eigene an.