Hypothese: Breite Bretter mit stehenden Jahresringen herstellen ohne chemie basierten Holzleim möglich?

[Tilia]

Hallo

Möglich? Klar, warum nicht. Bevor synthetische Leime und Kleber erfunden wurden, wurde Jahrhunderte/Jahrtausende mit tierischen Leimen gearbeitet. Auch heute noch arbeiten manche Möbelbauer, vor allem aber Instrumentenbauer und Restaurierungswerkstätten damit. Wurden ja hier viele schon genannt, Knochenleim, Hautleim, Hasenleim, und noch einige mehr...

Zur Bearbeitung und Restaurierung alter/historischer Möbel kenne ich vor allem Knochenleim, oder auch Mischung aus Knochen und Hautleim.

Fischleim ist recht praktisch, da als Kaltleim zu verarbeiten.

Und zum Thema leimlos, im japanischen und chinesischen Holzbau z.B. gibt es ja unzählig viele Holzverbindungen, viele davon auch ohne Verleimung und wieder lösbar. Vielleicht kann man sich da ja auch weiter inspirieren lassen?

Grüße, Tilia

 

[Maho68]

Kleber gibt es schon extrem lange. Der älteste bekannte ist Birkenpech, davon gibt es Proben, die 200.000 Jahre alt sind. Die Steinzeitmenschen haben damit Feuersteine an Pfeile oder Dosen geklebt. Das lässt sich auch komplett selbst herstellen.

Holzleime gibt es auch schon ewig, wurde ja schon gesagt.

Wenn jemand unbedingt auf Industrieprodukte verzichten will, kann man zum Beispiel Kaseinleim selbst herstellen.

Der komplette Verzicht auf Industrieprodukte ist aber sehr anstrengend - zum Beispiel bei Werkzeugen. Wer das wirklich konsequent betreiben will, hat zum Beispiel ein Problem mit Stahl, dessen Herstellung viele Resourcen verbraucht. Man erkennt schnell, dass das schwierig wird und dann auch extrem ideologisch.

Wenn Dir Weißleim nicht zusagt, würde ich einfach Fischleim nehmen. Klar wird der auch irgendwie hergestellt, aber mit wenig Aufwand aus natürlichen Rohstoffen.

Ohne Metallbau kommen wir- Holzverarbeiter- nicht aus, das ist unbestreitbar so,da braucht sich kein grüner Idealist( als solcher betrachte ich mich nicht !!) was vormachen .
Ja, die verschiedenen vorindustriellen Klebstoffe mal auszuprobieren wäre bestimmt interessant.,herausfordernd.
Danke all jenen, die zielfördernd geantwortet haben .

Für manche WENIGE scheine ich zum Inbegriff der Reizfigur geworden zu sein. LIEBE LEUT,DENKT AN EUREN BLUTDRUCK ,DER KÖNNT SCHADEN NEHMEN . DUCK UND WECH .

 

[Lico]

zum Thema leimlos, im japanischen und chinesischen Holzbau z.B. gibt es ja unzählig viele Holzverbindungen, viele davon auch ohne Verleimung und wieder lösbar. Vielleicht kann man sich da ja auch weiter inspirieren lassen?

Das sind aber überwiegend Verbindungen aus der Zimmerei. Die sind auch bei uns leimlos. Die auf Möbel runter zu skalieren dürfte eine ziemlich filigrane Frickelei werden. Ich hab neulich mal überlegt, für ein Rack zur Aufbewahrung dieser Knüppel, die beim Aikido verwendet werden, für die Traversen die Zapfenverbindung umzusetzen, die für die Traversen bei den Tora genutzt werden. Das sind die mit den zwei horizontal auf den Balken gegenüber liegenden Keilen. Die hätten bei mir die Stärke von Sägefurnier gehabt.

Lico

 

[Paulisch]

Das sind aber überwiegend Verbindungen aus der Zimmerei. Die sind auch bei uns leimlos. Die auf Möbel runter zu skalieren dürfte eine ziemlich filigrane Frickelei werden. Ich hab neulich mal überlegt, für ein Rack zur Aufbewahrung dieser Knüppel, die beim Aikido verwendet werden, für die Traversen die Zapfenverbindung umzusetzen, die für die Traversen bei den Tora genutzt werden. Das sind die mit den zwei horizontal auf den Balken gegenüber liegenden Keilen. Die hätten bei mir die Stärke von Sägefurnier gehabt.

Lico

Naja unsere Holzverbindungen haben generell den selben Ursprung. Das Material Holz, setzt solche Typgerechten Verbindungen voraus. Klar ist, was im Holzbau funktioniert, geht auch für Möbelbau.
Im Prinzip so wie du sagst, nur in anderen Dimensionen

 

[uli2003]

mein gedanke : lose auf "nullfuge"gefügte Bretter zu Korpussen zusammenzuzinken ,dabei die Bretter innen mit Nut und Feder versehen .

Das 'Warum' lasse ich jetzt mal außen vor. Wenn du das machst, dann bitte vom Fällen des Stammes bis zum Schliff des Brettes alles händisch erledigen (UVV nicht vergessen, nicht dass jemand zu Schaden kommt!). Sobald irgendwo eine Maschine eingesetzt wird, ist die Ökobilanz des natürlichen Leimes schon für die Wurst, denn der Klecks macht die nicht wett. Ach ja, bitte nur tagsüber. Oder bei Kerzenschein - mit handgefertigten Kerzen.

 

[Lico]

Naja unsere Holzverbindungen haben generell den selben Ursprung. Das Material Holz, setzt solche Typgerechten Verbindungen voraus. Klar ist, was im Holzbau funktioniert, geht auch für Möbelbau.
Im Prinzip so wie du sagst, nur in anderen Dimensionen

Da ist nicht nur das Skalierungsproblem. Eine Reihe von Verbindungen ergeben im Möbelbau keinen Sinn. Für andere im Möbelbau erforderliche Verbindungen gibt es in der Zimmerei keine Entsprechung. Man muss sich wohl damit abfinden, dass hinreichend komplexe Möbel Leim erfordern. Das ist in Japan auch so.

 

[Lorenzo]

Gerade bei Korpussen gibt's gute Möglichkeiten ohne Leim zu arbeiten. Schwalbenschwänze oder Fingerzinken an den Ecken, gesichert durch eingegratete Zwischenböden, nochmal im Winkel stabilisiert durch längs sauber eingenutete Rückwände hab ich schon gemacht. Z.B. hier: https://www.woodworker.de/forum/thr...geriegelter-eiche-und-irgendwas-rotem.117586/

Eckverbindungen in der Stollenbauweise gibt's auch, Schwalben, Schlitz und Zapfen mit Dübeln gesichert, Zapfen mit Keilen sichern.

Bretter zu Platten verbinden, wurde ja auch schon genannt, Gratfedern zwischen den Brettern, angehobelt oder als Fremdfeder, Hirnleisten, Gratleisten (Letztere zwei nicht dauerhaft fugenfrei, könnte man aber auch wieder mit Nut und Feder ausführen).

Über Eck könnte man die einzelnen Bretter so staffeln dass die Stöße dadurch gehalten werden dass sie ums Eck in nem durchgehenden Brett liegen.

Das sind alles handwerklich sehr aufwändige Verbindungen, ich mag sowas ja generell schon gerne. Und im Hobby darf man machen wie man will.
Ich verwende gerne Haut- und Fischleim für die Verbindungen die für spätere Reperaturen lösbar sein sollen, Bohlen zu Platten: Weissleim. Könnt ich eigentlich überdenken.

P.S.: Unnötige Spitze entfernt.

 

[Andreas W.]

Hallo in die Runde,
interessant sich entwickelnder Beitrag, auch wenn ich die ursprüngliche Fragestellung nicht ganz verstehe bzw. durchschaue.

Die Verwendung von Leim bzw. die Herstellung von geleimten Verbindungen ist früher mal, zumindest meines Wissens, das Unterscheidungsmerkmal vom Handwerk der Tischler/Schreiner zu dem der Zimmerleute gewesen. Neben der Verwendung von Hobeln.

Leimen gehört also - sozusagen - zum Beruf dazu. Heute eher Schrauben und Silikonieren...

Im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg war lange Zeit mal ein Tisch ausgestellt, dessen Tischplatte war aus mehreren Brettern zusammengesetzt. Alter weiß ich nicht mehr genau, in der Erinnerung spätes Mittelalter?
Meine, daß als Holzart der Tischplatte Apfelbaum idendifiziert worden ist.
Ob die Platte geleimt war, weiß ich nicht, die Bretter waren in der Breite mit Verbindungs"schwalben" zusammengesetzt, ähnlich den heutigen Hoffmann-Schwalben.
Ob das eine Reparatur war oder von Anfang an so vorgesehen war, weiß ich auch nicht.

Die anfangs erwähnte "Nullfuge" zwischen den einzelnen Brettern der Tischplatte kann der Tisch und die Verbindungsmittel jedenfalls nicht bieten.

Gruß, Andreas

 

[derdad]

Ich glaube wir müssen grundsätzlich zwischen Eck- oder Rahmenverbindungen unterscheiden und zwischen Breitenverbindungen. Eck und Rahmen sind grundsätzlich Leimlos möglich wenn dementsprechend konstruiert wird. Bei Breitenverbindungen ohne Hirnholzleisten etc., also Längsfugen, ist es schwieriger. Bei der oben erwähnten Tischplatte von Andreas sind die "Butterflies" sicherlich schon von Beginn an drin. Wurde früher manchmal zur Unterstützung des Leims gemacht.
Irgendwo hab ich zwar schon einmal einen Ansatz mit Längsfugenverbindungen mit Minibutterfly Federn gesehen, glaub ich. Also ein Verleimprofil aber Formschlüssig.
Trotzdem, aus ökologischen Gründen Breitenverbindungen ohne Leim zu machen finde ich nicht sinnvoll. Der Mehraufwand an Energie und Material hebt m.M.n den ökologischen Vorteil wieder auf.
Das ist mein Gefühl aus dem Bauch heraus.
LG Gerhard

 

[yoghurt]

Hallo,
ich habe mal ne Zeit lang für ein paar Typen gearbeitet, deren Anspruch ein kompostierbares Möbel war. Das war dann mit Fischleim und Vollholz mit Öko-Öl. Kann man machen…..

Ansonsten kann man viel mit Keilzapfen und Holznägeln erreichen, weiteres wurde schon genannt. Wird dann alles eher rustikal…

@Maho68 (wenn ich es richtig erinnere) schrieb mal vom Rahmenbau als persönliche Vorliebe (?). Auch Rahmen kann man mit Holznägeln dekorativ verbinden, die Rahmen mit Keilverschlüssen zum Korpus machen….

 

[Lorenzo]

Irgendwo hab ich zwar schon einmal einen Ansatz mit Längsfugenverbindungen mit Minibutterfly Federn gesehen

Ich hab ihn grad nicht zur Hand, aber ich mein im Spannnagel is was drin.. ne Firma hat sich da vor Jahrzehnten sowas als Verleimprofil patentieren lassen.

Hat sich aus verständlichen Gründen nicht durchgesetzt. Man muss die einzelnen Teile ja dann an den Enden einfädeln und zusammenschieben. Enormer Platzbedarf, Leimauftrag doof, der Leim wird rausgeschoben, die angefrästen Federn können leicht abgeschert werden. Und schließlich: als Verleimprofil ja auch Unsinn, wenn ne stumpfe Fuge mehr hält als das Holz. Da bleibt nur noch dass die Oberflächen direkt bündig sind, aber das schaffen viel einfachere Profile ohne die Nachteile ja auch.

 

[agnoeo]

aber Bretter zu Platten: Weissleim

„rub joint“ mit Hautleim?

Unser Esstisch in der Küche ist in Längsrichtung gegratet, das ist schon ziemlich schick; stumpf geleimte Platten sehr ich regelmäßig versagen.

Gruß, David

 

[Lorenzo]

Mir ist noch keine Längsfuge wieder aufgegangen. Bei den handwerklich gefügten hab ich die Fuge leicht hohl gehobelt, wär für den rub joint wahrscheinlich nur ne Leimverschwendung und spannen müsst ich dann trotzdem noch. Ne zusammengeriebene Fuge beim Esstisch würd ich mich nicht trauen... Hab ja extra nen Verleimständer gebastelt.

 

[agnoeo]

Bei dem Esstisch bin ich bei dir, wäre mir auch zu heikel ohne weitaus mehr Erfahrung. Sitz von einem Stuhl in Kirsche habe ich mich letztens mal getraut. Bisher sieht das gut aus.

 

[Tilia]

Die auf Möbel runter zu skalieren dürfte eine ziemlich filigrane Frickelei werden. Ich hab neulich mal überlegt, für ein Rack zur Aufbewahrung dieser Knüppel, die beim Aikido verwendet werden, für die Traversen die Zapfenverbindung umzusetzen, die für die Traversen bei den Tora genutzt werden.

Da kann ich dich eigentlich nur ermutigen, die Keile einfach ein klein wenig stärker zu dimensionieren, und das ganze vielleicht doch umzusetzen. Ich finde nämlich sowas kann echt chic aussehen.

So ein Torii, der einfacheren Art, hab ich mal für Freunde als Miniatur nachgebaut. Mit den Keilen. Also das geht schon... Und so gekeilte Verbindungen sind auch hierzulande im Möbelbau (Gestellbau) durchaus üblich.

 

[Tilia]

Im Film wird ein Gesellenstück ausführlich vorgestellt.
Der Anspruch des Erbauers: Kein Metall und keinerlei Kunststoff im Möbel.

Ich fand das ganz sehenswert und hab das deswegen jetzt nochmal rausgekramt...

https://m.youtube.com/watch?v=LAxg_cXJAnQ

Grüße, Tilia

 

[teluke]

Ich habe, vor vielen Jahren, mal ein großes Wandregel gebaut.
Das ganze ohne einen Tropfen Leim.
Allerdings waren da alle Bretter so breit wie sie gebraucht wurden.
Alle Verbindungen habe ich mit Holznägeln gemacht.
Ging einwandfrei, wird aber in der Optik schon rustikal.

 

[heiko-rech]

Hallo Marc,
man versteht leider oft nicht genau, auf was du eigentlich hinaus möchtest. Das liegt meiner Meinung nach an deinen oft sehr knapp formulierten Beiträgen. Ein wenig mehr Text und einige Erklärungen würden Missverständnissen vorbeugen.
Der Begriff "Ohne Chemie" wird landläufig für möglichst natürliche Produkte ohne viele synthetische Stoffe benutzt. Man kann darauf herumreiten, dass alles irgendwie Chemie und chemisch ist, das klingt für mich aber immer nach Besserwisserei und trägt kaum zur Diskussion bei.
Ich verwende sehr gerne Fischleim von Kremer. Auch deren Hautleim nehme ich manchmal. Der Fischleim kann verwendet werden wie Weißleim (D2) und hat eine recht lange offene Zeit. Er ist nicht zu 100 % traditionell hergestellt. Näheres findest du im Shop und im Datenblatt bei Kremer. Beide Leime sind wasserlöslich. Beim Auswaschen der Pinsel und Geräte kommt also kein Mikroplastik ins Abwasser und die verleimten Teile sind sogar voll biologisch abbaubar.
Natürlich wird die Verwendung eines solchen Leimes alleine nicht das Klima und die Umwelt retten. Aber dann zu argumentieren, man müsse dann ja gleich alles mit Handwerkzeugen machen oder der Fischleim führt zur Überfischung der Meere ist doch wieder typisch für unsere Gesellschaft. Da glauben immer noch zu viele Leute, dass man nur eine zu 100% perfekte Vorgehensweise angestrebt werden dürfe. Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Ich verwende Fisch und Hautleim dort wo es für mich im Alltag möglich ist. Warum? Weil ich es kann.
Ich ernähre mich zu 95% pflanzlich. Warum? Weil ich es kann.
Ich fahre nur noch selten mit dem Auto. Warum? Weil ich es kann.
Wir bauen unser 70 Jahre altes Haus so weit es geht energieeffizient um. Warum? Weil wir es können.
Wir vermeiden Müll, wo es geht. Warum? Weil wir es können.
Wir sparen Energie ein, wo es geht. Warum? Weil wir es können.
....

Wenn jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten versucht, die Welt ein klein wenig besser zu machen, finde ich das sehr gut. Das dann ins Lächerliche zu ziehen und abzuwerten ist zwar typisch für unsere Gesellschaft, aber auch vollkommen unnötig.

Gruß
Heiko

 

[yoghurt]

Hallo,
zwar keine Möbel, trotzdem: die ganzen Berliner Altbau-Türzargen sind gezinkte Kästen bei denen die Zinkung mit ein paar Nägeln gesichert ist. Auch das ein erprobtes Verfahren. Könnte man unter modernen Gesichtspunkten mit irgendwelchen „schöneren“ Nägeln, etwas vorgebohrt, immer genau mittig in der Schwalbe als Designelement wieder aufleben lassen.

(Gibt es das? Stauchkopfnägel mit gleichmäßig rundem Designkopf?)

 

[derdad]

(Gibt es das? Stauchkopfnägel mit gleichmäßig rundem Designkopf?)

Gleich Holznägel für Nagler nehmen
https://www.beck-fastening.com/de/i...JG2TMp5tO_g2SL9-K6TJ3z_PRv8Df30RoCxk8QAvD_BwE
LG Gerhard

 

[brubu]

Hallo
Was heisst ohne Chemie basiert? Chemie gibt es auch auf natürlicher Grundlage z.B. Kaseinleim. Eine Holzbaufirma hat vor längerer Zeit mit Kaseinleim ganze Häuser hergestellt. Aktuell hört man nichts mehr davon.
Gruss brubu

 

[Dietrich]

Ich meine die Chemie-industrie, kaum ist die Atomenergie beerdigt,fordert die Chemieindustrie Ausbau von gaskraftwerken und grüner Energie ( wind und sonnenenergie in ausreichendem Masse) frech daher.
Sie soll mal lieber zusehen, ihre Prozesse Energie sparsamer und Resourcenärmer zu gestalten freiwillig,vorbildlich strebsam !!

Hallo,

keine Sorge nicht erst seit einem Jahr ist man in der chem. Industrie bestrebt sparsam mit Resourcen um zu gehen.
Allerdings lassen sich viele Prozesse nicht einfach mit weniger Energie umsetzen, für chem. gebundenes Wasser zu entfernen braucht es nunmal eine bestimmte Temperatur.
Zudem werden viele Produkte immer mehr auf der Welt gebraucht, weil die Weltbevölkerung steigt und man in Schwellenländern nicht mehr mit einer Hand voll Reis am Tag zufrieden ist.
In D wird nun die Ammoniak-Produktion herunter gefahren, weil Energie zu teuer ist, A. wird aber gebraucht, also wird es dort produziert wo Energie billiger ist, der Druck zu sparen aber auch geringer.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/....urn-newsml-dpa-com-20090101-230222-99-692467
Gruß Dietrich

 

[Maxe_M]

Natürlich wird die Verwendung eines solchen Leimes alleine nicht das Klima und die Umwelt retten. Aber dann zu argumentieren, man müsse dann ja gleich alles mit Handwerkzeugen machen [...]

Weil ich das mit der Handarbeit aufgebracht habe, möchte ich das nicht unkommentiert lassen: Mein Ausgangspunkt war, dass man für die leimfreie Plattenkonstruktion ggf. mehr Holz braucht. Und man damit um 20g Holzleim zu sparen schnell in einer negativen 'Klimabilanz' landen kann. Mein Kommentar stellt aber auch eine gewisse Kritik am Mikromanagement und Greenwashing dar (Also auch in dem Fall dass die Holzmenge gleich bleibt).
Wenn jemand ein Möbelstück ohne Einsatz von Chemikalien, ohne Nägel oder was auch immer machen möchte, habe ich nichts daran zu kritisieren. Aber wenn man den fossilen Energieverbrauch durch Weglassen von Weissleim um einen Wert im Promillebereich senkt und das dann als klimafreundlich deklarieren will... dann sollte man das auch kritisieren.

Mit hochwertigen Möbeln, die man dann entsprechend länger hat, kann man schon viel erreichen. Ein leimloser Aufbau, denke ich, kann durchaus dazu beitragen. Das entscheidet sich dann aber eher am konkreten Objekt.

Ansonsten kann ich deinem Beitrag nur zustimmen, man sollte sparen wo es geht.

 

[heiko-rech]

Hallo,

Weil ich das mit der Handarbeit aufgebracht habe, möchte ich das nicht unkommentiert lassen:

Ich bezog das eher hierauf:

Wenn du das machst, dann bitte vom Fällen des Stammes bis zum Schliff des Brettes alles händisch erledigen (UVV nicht vergessen, nicht dass jemand zu Schaden kommt!). Sobald irgendwo eine Maschine eingesetzt wird, ist die Ökobilanz des natürlichen Leimes schon für die Wurst, denn der Klecks macht die nicht wett. Ach ja, bitte nur tagsüber. Oder bei Kerzenschein - mit handgefertigten Kerzen.

Aber wenn man den fossilen Energieverbrauch durch Weglassen von Weissleim um einen Wert im Promillebereich senkt und das dann als klimafreundlich deklarieren will... dann sollte man das auch kritisieren.

Wenn man aber ohne nennenswerten Mehraufwand diese Einsparung im Promillebereich haben kann, warum sollte man es dann nicht tun? Und selbst wenn die minimale Einsparung mit etwas erhöhten Kosten daherkommt, die jemand bereit ist zu tragen, sollte man auch kleinste Einsparungen umsetzen. Es spricht ja dann nicht wirklich etwas dagegen. Wer so denkt, hat mit Greenwashing in der Regel nicht viel am Hut. Greenwashing fällt denen, die es machen, in der Regel recht schnell auf die Füße.

Gruß
Heiko

 

[Woodinator Profibastler]

Ohne Metallbau kommen wir- Holzverarbeiter- nicht aus, das ist unbestreitbar so,da braucht sich kein grüner Idealist( als solcher betrachte ich mich nicht !!) was vormachen .
Ja, die verschiedenen vorindustriellen Klebstoffe mal auszuprobieren wäre bestimmt interessant.,herausfordernd.
Danke all jenen, die zielfördernd geantwortet haben .

Für manche WENIGE scheine ich zum Inbegriff der Reizfigur geworden zu sein. LIEBE LEUT,DENKT AN EUREN BLUTDRUCK ,DER KÖNNT SCHADEN NEHMEN . DUCK UND WECH .

Schau mal nach der Sendung: Maus Spezial: Urban Mining Teil 2 - da haben sie genau einen Schreiner Betrieb im Ösi Land vorbestellt dessen Anspruch es ist Möbel ohne Leim und ohne Schrauben zu bauen. (damit das Zeug einfach zum verrotten in den Wald gelegt werden kann)