Hypothese: Breite Bretter mit stehenden Jahresringen herstellen ohne chemie basierten Holzleim möglich?

uli2003

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Ich bezog das eher hierauf:
Du hast das nicht verstanden. Wenn du zur Kompensation der Verwendung des Leims das Licht für eine aufwändigere Technik eine Stunde länger leuchten lässt, ist deine Ökobilanz dieser Maßnahme schon negativ.

Wenn man aber ohne nennenswerten Mehraufwand diese Einsparung im Promillebereich haben kann,
Genau die kehrt sich bei industriell gefertigten Produkten schneller um, als dir lieb ist. Und genau das ist der Trugschluss - am Ende ist der (sicher gut gemeinte) Wille zur Ressourcenschonung dann oft unwissentlich nach hinten losgegangen.
 

heiko-rech

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Hallo,
Du hast das nicht verstanden. Wenn du zur Kompensation der Verwendung des Leims das Licht für eine aufwändigere Technik eine Stunde länger leuchten lässt, ist deine Ökobilanz dieser Maßnahme schon negativ

Genau die kehrt sich bei industriell gefertigten Produkten schneller um, als dir lieb ist. Und genau das ist der Trugschluss - am Ende ist der (sicher gut gemeinte) Wille zur Ressourcenschonung dann oft unwissentlich nach hinten losgegangen.
um das beurteilen zu können, müsste man so viele Faktoren mit ins Spiel bringen, dass keiner von uns beiden das mehr überschauen kann.
So müsste man beispielsweise die negativen Folgen des Mikroplastik aus dem Leim, das irgendwann ins Meer gelangt, berechnen. Man müsste wissen, wie der Strom hergestellt wird, der das Licht erzeugt. Man müsste die Transportwege aller Ressourcen berücksichtigen, Produktionsbedingungen der Zulieferer etc. Unzählige Faktoren, die gegeneinander abzuwägen wären.

Das alles übersteigt unser beider Wissen und vermutlich das Wissen jeder Einzelpersonen auf dieser Erde.

Genauso wenig, wie ich sagen kann, dass die Verwendung von Fischleim der richtige Weg ist, kannst du zu 100% sicher sein, dass es der falsche Weg ist. Dafür ist das ganze Thema viel zu komplex.

Gruß
Heiko
 

weissbuche

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Ich habe heute mal einige Möbel fotografiert, die komplett ohne Leim gebaut wurden. Also Schränke und Tische sind schon mal möglich. Die Schränke sind so ca. 650 Jajte alt, die Tischplatte soll von 1280 sein. Nachhaltigkeit ist also gegeben.
 

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magmog

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Guuden,

Das Eisen und der Stahl zum Binden der gezeigten Schrankflächen fällt leider auch nicht vom Himmel.

Kleber oder Leim auf Dextrinbasis ist eine vegane Möglichkeit, allerdings muss die pflanzliche
Speisestärke durch energieintensives Rösten erst zu Dextrin gewandelt werden.
 

magmog

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Das Eisen kann man aber in 650 Jahren für den nächsten Schrank wieder verwenden... und nochmal.... und nochmal.... soferns nedd bis do hie ganz verrost is... :emoji_grin:


..... womit auch immer verleimtes Holz kann auch Jahrhunderte weiter verwendet werden,
der ökologische Fußabdruck von Leimen dürfte eher kleiner sein
als der entsprechender metallurgischer Verbindungsmittel.

Mal nebenbei, Weißleim besteht vorallem aus Wasserstoff, Sauerstoff und Kohlenstoff,
zum großen Teil aus Essigsäure gewonnen.
Irrigerweise wird die Abkürzung »PVAC« Leim mit PVC in Verbindung gebracht.
PVAC enthält im Gegensatz zu PVC kein Chlor, die Chemikalie die PVC so problematisch macht.
 
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uli2003

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Das alles übersteigt unser beider Wissen und vermutlich das Wissen jeder Einzelpersonen auf dieser Erde.
Das mag sein, und aus diesem Grund bringt man den Kindern schon in der Schule die Überschlagsrechnung bei.
Der Klecks Leim, der in Mengen industriell hergestellt und transportiert hochgerechnet wenige Sekunden wenn nicht sogar Zehntelsekunden Energie verbraucht, ist ökologisch wie ökonomisch immer besser, als 1 Stunde Licht brennen zu lassen. Dazu benötige ich gewiss keine minutiöse Aufrechnung aller Einzelpositionen.
 

heiko-rech

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Der Klecks Leim, der in Mengen industriell hergestellt und transportiert hochgerechnet wenige Sekunden wenn nicht sogar Zehntelsekunden Energie verbraucht, ist ökologisch wie ökonomisch immer besser, als 1 Stunde Licht brennen zu lassen.
Jetzt interessiert mich aber noch, warum denn bei einem Fischleim das Licht länger anbleiben soll, als bei einem anderen Leim.
Ich verarbeite ihn wie normalen Weißleim. Er bindet lediglich etwas länger ab. Zum Abbinden braucht er aber kein Licht.

Gruß
Heiko
 

derdad

Moderator
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Ich habe heute mal einige Möbel fotografiert, die komplett ohne Leim gebaut wurden. Also Schränke und Tische sind schon mal möglich. Die Schränke sind so ca. 650 Jajte alt, die Tischplatte soll von 1280 sein. Nachhaltigkeit ist also gegeben.
Beim Bild in der Mitte bin ich mir relativ sicher, dass die Seiten verleimt sind/waren. Nur weil jetzt die Fugen offen sind heißt es nicht, die waren nie verleimt. Auch die Tischplatte war wahrscheinlich verleimt.
LG Gerhard
 

IngoS

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Hallo,

ich habe ja diese alte schwedische Haustür repariert.

dabei konnte ich feststellen, das die Tür ohne Leim zusammengebaut war. Nur Zapfen, gesichert mit Holznägeln und ansonsten die aufgesetzten Leisten und Wasserschenkel genagelt.

Gruß

Ingo
 

Maho68

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Daniboy

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Ohne vorbohren schießt der Nagel (Durchmesser 3,6mm) aus speziell verdichteter Buche mit min. 7bar Spezial-Nagler in div. Materialien, Randabstände beachten (2cm seitlich, 4cm vom Stirnholz):
https://youtu.be/D3t16YfxjqU?t=255
 
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Maho68

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Hallo,

ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe.
Wenn es z.B. um Tischplatten geht, kenne ich das bei alten Tischen so, dass die einzelnen Bretter an den Fügekanten in gewissen Abständen mit Zapfenlöchern versehen werden. In diese steckt man dann entsprechende Federn, ähnlich den Dominos. Dann werden die Verbindungen mit Holznägeln fertiggestellt.

Was das jetzt mit Klimawandel und nicht chemiebasiertem Holzleim zu tun hat, weiß ich nicht.

Gruß

Ingo
Hi,
Es geht mir vor allem um Möbelkorpusse .
"Nullfuge " bei breitenverbundenen Bretter für Möbelkorpussen muss man nicht mit Nullfugen bei Kantenanleimmaschinen gleichsetzen :emoji_wink:, so verwunschen bin ich nicht .
siehe Bild : können man sich mit engeren Fugen bis max 3 mm vorstellen oder dicht an dicht aber mit V-fuge
Mit frühzeitlichen "Leimen "werd ich mich nochmal näher befassen :emoji_wink:
Ich bin ja schon lange ein Fan von Franz Karg mit seinen Büchern über Massivholzmöbelbau .:emoji_blush:

Bei Tischen gäbe es die Gratleisten unter den Tischplatten mit Holznägel verdübelt oder eben Hirnleisten beidseitig an Stirnenden oder Einschubleisten ,die mit den Holzbrettern in Holznägel arretiert sind usw.

Das Rahmenhölzer schon seit langem mit Holznägel verbunden werden können , kann man ja dem mittelalterlichen Türenbau vernehmen .
Hab ich schon an Möbelrahmentüren praktiziert !

@Heiko : werd mich zukünftig detaillierter mit Threadfragestellung befassen und nicht so schnell aus der Hüfte loslegen :emoji_blush:
 

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asphaltblau

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Hat jemand von euch schon mal mit dem Nagler gearbeitet? Ich hatte ihn vor ein paar Jahren mal zu Versuchszwecken zur Verfügung gestellt bekommen und bin überhaupt nicht klar gekommen.
 

Maho68

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weissbuche

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Bei den Schränken aus dem 13. Jahrhundert ist mit Sicherheit kein Leim benutzt worden. Die Teile wurden vor einigen Jahren restauriert und untersucht. Es wurden sogar Bohrkerne genommen, für eine Altersbestimmung. Leider gab es keine Baumkante, sodass das Fälljahr nicht bestimmt werden konnte. Passt aber von den Ringen her ins 14. Jahrhundert. Die Fuge bei der Tischplatte ist natürlich durch das Trocknen entstanden. Das Pappelholz passt in das 13. Jahrhundert. Genau geht nicht, da auch hier eine Baumkante fehlt. Spuren von Leim wurden aber nicht nicht festgestellt. Das Eichenholz der Schränke war aber mit Leinöl und Ochsenblut behandelt.
 

Lorenzo

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Beim Tisch hat der damalige Kollege doch schon Dominos als Verleimhilfe eingefräst. Wahrscheinlich hat er die Frästiefe falsch eingestellt und das hat sich das nicht ganz zusammenschieben lassen. :emoji_wink:
 

Tilia

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In mein erwähnten Buch steht nur was oberflächliches dazu drin - werd mal nach Fachbuch für Restauratoren suchen
Mir persönlich ist bisher leider noch kein Buch begenet in dem das Thema wirklich hinreichend beschrieben gewesen wäre... oft ist das dann eher oberflächlich angeschnitten oder halt sehr speziefisch, theoretisch behandelt (dabei ist es an sich eigentlich recht einfach). In den Quellen stehen oft auch unterschiedliche Dinge. Restauratoren geben das Wissen innerhalb der Werkstätten weiter, und/oder bedienen sich antiquarischer Schreinerbücher, bzw. Reprints eben jener, in denen die Techniken beschrieben sind. Ich denke optimal ist es, wenn man jemanden findet wo man lernen oder zumindest vertiefen und Fragen stellen kann. Hier in der Nähe z.B. kenne ich einen Restaurator der auch Kurse anbietet...

Hier mal was in Textform:
https://www.feinewerkzeuge.de/G10008.html

Den Kanal im folgenden Link finde ich super.
Sehr ausführlich und informativ. Er hat auch ein par Filme zu Glutinleimen gemacht:
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=8zHHmCEIKcQ&t=636s

Gute Grüße,
Tilia


PS: ....ooooder du suchst in Youtube einfach mal nach `Heiko Rech Knochenleim´ :emoji_wink:
 

bauherr1

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flüsterholz

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Nein, danke. Das Zeug stinkt. Damit musste ich 20 Jahre arbeiten. Neben Ammoniak und Verdünner, einer der wenigen Gründe, warum ich froh bin, nicht mehr als Restaurator zu arbeiten. Da finde ich Fisch- und Weißleim doch wesentlich angenehmer.
Gruß Michael
 
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