Manuel_
ww-robinie
Top, vielen Dank!
Küchenschubladen auf Gehrung mit Winkelfedern
- Ersteller patr1ck blumentopf
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- domino 500 lamello classic winkelfeder
Manuel_
ww-robinie
Auch von mir Danke!
Dale_B_Cooper
ww-robinie
Mit wie viel N/qmm musst du deinen Weißleim denn pressen?
Meines Wissens ist bei Weißleim eher Fixieren notwendig, während bei PU die teils zertifizierten Festigkeiten nur unter Einsatz eines minimalen Drucks erreicht werden.
OK, meine Sicht liegt wohl in dem Faktor fast 10 begründet zwischen den verschiedenen Pressdrücken.
Zuletzt bearbeitet:
Besserwisser
ww-robinie
Um dir das mal zu erläutern, Ponal zB schreibt 0,2 N/mm^2 vor
Beispiel Breitenverleimung an Treppenstufe: 900mm Breite x 45mm Dicke x 0,2N/mm^2 macht eine benötigte MINDESTpresskraft von 8100N, also etwa 810Kg Gewichtskraft. Das ist SEHR weit weg von minimalem Druck oder nur fixieren.
Ponal Pur 0,3-0,7 N/mm^2
Praxis sagt, eine gute Leiumfuge kennt nicht zu viel Druck.
Welcher Leimhersteller gibt denn einen Pressdruckunterschied von Faktor 10 an?
Ich bin hier im Forum manchmal erstaunt, wenn die Basics fehlen, aber munter mitdiskutiert wird.
Beispiel Breitenverleimung an Treppenstufe: 900mm Breite x 45mm Dicke x 0,2N/mm^2 macht eine benötigte MINDESTpresskraft von 8100N, also etwa 810Kg Gewichtskraft. Das ist SEHR weit weg von minimalem Druck oder nur fixieren.
Ponal Pur 0,3-0,7 N/mm^2
Praxis sagt, eine gute Leiumfuge kennt nicht zu viel Druck.
Welcher Leimhersteller gibt denn einen Pressdruckunterschied von Faktor 10 an?
Ich bin hier im Forum manchmal erstaunt, wenn die Basics fehlen, aber munter mitdiskutiert wird.
Du hast fachlich recht.
Dein Beitrag kommt allerdings auf eine Art rüber, in der man dir kaum zuhören wird.
Woher soll man denn das Wissen darüber haben, dass einem diese Basics fehlen?
Es ist hier vergleichbar mit der Ausbildung, es wurde Alles schon mehrfach unterrichtet, aber nicht an die selben Menschen.
Wir Amateure lernen im Idealfall mit jedem Beitrag den wir lesen etwas dazu, wenn die Wissenslücken bei dem was wir verfassen nicht sichtbar werden, wie soll dann die korrekte Antwort hier landen?
Dale_B_Cooper
ww-robinie
Vielleicht liest Du auch mal den Titel.
Es geht um Schubladen. Nicht um Dein generisches "ich hab aber mal Treppen verleimt".
Menschen bekommen Gehrungen auch schön gelöst mit Klebeband hin. Andere schreiben, dass das nie funktioniert. OHNE DEN LEIM ZU NENNEN. Du siehst das Problem? Äpfel vs Birnen?
PU braucht erheblichen Druck, Weißleim ehrlichgesagt vergleichsweise nicht. Ich komme beruflich eher so aus der konstruktiven Holzbau-Ecke, wir haben PU eingesetzt mit > 1.2 N/mm². Ist jetzt eher Faktor 5 als 10, da hast Du Recht. Aber der springende Punkt ist der, dass für Gehrungen mit Weißleim in Schubladen fast kein Pressdruck notwendig ist, mit PU(R) fliegt dir das aber um die Ohren.
Ist dir die Argumentation jetzt wenigstens klar?
Besserwisser
ww-robinie
@XXL: Da magst du recht haben, aber es nervt zuweilen einfach, wenn wirklich absolute Basics nicht vorhanden sind. Vermutlich, und da will ich eine Brücke schlagen, bin ich auch angenervt aus dem JonasW-thread, der Protagonist zeigt mit hohem Selbstbewusstsein auch ne Menge Zweiffelhaftes.
Woher es kommen soll? Keine Ahung, ich tue hier im Forum seit über 20 Jahren mein Bestes, da auch etwas zu geben.
Ich habe ja auch zunächst nur ironisch komentiert, da hätte Dale ja mal nachrecherchieren können, aber er hat seine Aussage ja wiederholt und mit Phantasiewerten (Faktor 10) "untermauert".
Woher es kommen soll? Keine Ahung, ich tue hier im Forum seit über 20 Jahren mein Bestes, da auch etwas zu geben.
Ich habe ja auch zunächst nur ironisch komentiert, da hätte Dale ja mal nachrecherchieren können, aber er hat seine Aussage ja wiederholt und mit Phantasiewerten (Faktor 10) "untermauert".
Dale_B_Cooper
ww-robinie
1.5 zu 0.2 ist Faktor 7.5, ich hab auf 10 aufgerundet.
Kommt mir im Holzbau nicht unangemessen vor. In der Tat gibt's dazu aber auch verschiedene Mindestangaben.
Wie viel Druck macht denn ein Klebeband so, was empirisch einfach mal funktioniert in Schubladen?
Kommt mir im Holzbau nicht unangemessen vor. In der Tat gibt's dazu aber auch verschiedene Mindestangaben.
Wie viel Druck macht denn ein Klebeband so, was empirisch einfach mal funktioniert in Schubladen?
Verdammt jetzt geht es hier auch mit JW los...
Als gelerntem Elektriker rollen sich mir fachlich die Fußnägel hoch, wenn ich im Film Funken sprühende Kabel sehe, erst recht wenn dann noch Jemand damit unter Spannung gesetzt wird und in Rauch aufgeht - ist halt ein Film sage ich mir dann und verdränge den Blödsinn.
Wir brauchen alle mehr Entspannung, viel zu viel sinnlose Aufregung aufgrund von Dingen die wir nicht direkt beeinflussen können und die uns auch keinen direkten Schaden zufügen.
Als gelerntem Elektriker rollen sich mir fachlich die Fußnägel hoch, wenn ich im Film Funken sprühende Kabel sehe, erst recht wenn dann noch Jemand damit unter Spannung gesetzt wird und in Rauch aufgeht - ist halt ein Film sage ich mir dann und verdränge den Blödsinn.
Wir brauchen alle mehr Entspannung, viel zu viel sinnlose Aufregung aufgrund von Dingen die wir nicht direkt beeinflussen können und die uns auch keinen direkten Schaden zufügen.
Besserwisser
ww-robinie
@dale.
Dir fehlt offenbar einfach Erfahrung.
-welcher Pur-Leim im Tischlerhandwerk braucht 20N/mm^2 Mindestpressdruck, oder von mir aus auch 15?
-Warum willst du Schubkästen mit Pu verleimen?
-Niemand benutzt PU, wenn Weißleim reicht. VIEL billiger, einfacher sauber zu machen, besseres Handling in JEDER Hinsicht, keine Gesundheitsgefahren, kein großer Arbeitsschutz benötigt etc
-Du hast offenbar noch nie Versuche gemacht, welche wie verleimte Leimfuge auf Gehrung wie stabil ist oder viel viel Pressdruck denn Klebeband so erreicht.
Dir fehlt offenbar einfach Erfahrung.
-welcher Pur-Leim im Tischlerhandwerk braucht 20N/mm^2 Mindestpressdruck, oder von mir aus auch 15?
-Warum willst du Schubkästen mit Pu verleimen?
-Niemand benutzt PU, wenn Weißleim reicht. VIEL billiger, einfacher sauber zu machen, besseres Handling in JEDER Hinsicht, keine Gesundheitsgefahren, kein großer Arbeitsschutz benötigt etc
-Du hast offenbar noch nie Versuche gemacht, welche wie verleimte Leimfuge auf Gehrung wie stabil ist oder viel viel Pressdruck denn Klebeband so erreicht.
Dale_B_Cooper
ww-robinie
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass verschiedene Leime verschiedene Pressdrücke brauchen!
Ich verleime Gehrungen immer mit Klebeband und Weißleim.
[edit: das gehört hier nicht hin, eigentlich auch egal.]
Mir jetzt auch egal, ich muss mal etwas arbeiten. Du hast mit allem Recht.
Ich verleime Gehrungen immer mit Klebeband und Weißleim.
Aber ja, ich hab keine Ahnung, wie viel N so ein Klebeband schafft. Ist auch etwas schwierig..
[edit: das gehört hier nicht hin, eigentlich auch egal.]
15N/mm²?? Ich sprach von 1.5N/mm².
Mir jetzt auch egal, ich muss mal etwas arbeiten. Du hast mit allem Recht.
Besserwisser
ww-robinie
Der Schaden ist ja da, wenn jemand hier behauptet, man müsse bei Weißleim eine Fuge nur "fixieren", das brauche keinen Pressdruck. Das lesen ja auch Dritte.
Das ist ne Fakenews-Sache. So etwas auszuräumen braucht 10x so viel Mühe wie es in die Welt zu setzen. Sieht man ja hier, Dale ist ja auch noch beratungsresistent und bleibt bei der Idee der Größenordnung des 10x höheren Pressdrucks.
Google würde helfen.
Besserwisser
ww-robinie
Dale_B_Cooper
ww-robinie
DAS nehme ich gerne mit. 
Und mir fehlt was Tischlersachen angeht definitiv viel Erfahrung. Das mit dem Pressdruck bei Weißleim ist auf jeden Fall gemerkt, danke für die Überzeugungsarbeit.
[sorry, das hab ich eben dazueditiert] beim höheren Pressdruck bleibe ich oder wie erklärst Du Dir, dass überall steht, dass PUR so schön lückenfüllend ist? Das finde ich viel problematischer. Aber du hast Recht, bei Weißleim war mir das nie aufgefallen. Danke.
Und mir fehlt was Tischlersachen angeht definitiv viel Erfahrung. Das mit dem Pressdruck bei Weißleim ist auf jeden Fall gemerkt, danke für die Überzeugungsarbeit.
[sorry, das hab ich eben dazueditiert] beim höheren Pressdruck bleibe ich oder wie erklärst Du Dir, dass überall steht, dass PUR so schön lückenfüllend ist? Das finde ich viel problematischer. Aber du hast Recht, bei Weißleim war mir das nie aufgefallen. Danke.
Besserwisser
ww-robinie
Du bist da zu theoretisch unterwegs.
Beim Breitenverleimen macht es in der handwerklichen Praxis keinen Unterschied, ob ich PU oder Weißleim verarbeite in punkto Pressdruck. Weil der eh hoch ist und zu viel gedrückt quasi nicht vorkommt. Oder gibts da nen Kollegen, der mir widersprechen würde?
PU ist im Grunde nicht spaltfüllend. Aber. Wenn du eine Fehlstelle hast, dann drückts beim Pressen und Reagieren den Leim in die Fehlstelle. Die wird dadurch zumindest volumenmässig aufgefüllt. Und der dortige Kleber klebt natürlich mehr, als wenn die Leimfuge aus Luft wäre, insofern bringt das schon ein bisschen mehr Festigkeit. Aber auch nur ein bisschen.
Nur Epoxy&Polyester ist auch festigkeitswirksam wirklich spaltfüllend. Das hat aber im üblichen Handwerk keine Bedeutung bei Verleimungen. Ich habe in meinem Berufsleben meiner Erinnerung nach noch nie mit Epoxy verleimt.
edit: Und als Tip- Bau mal einafche Rahmen auf Gehrung, MDF, MPX, massiv, und die verleimst du mit Weißleim jeweils mit Klebeband als auch einen mit Ratschengurten (natürlich mit Eckzulagen), der Profi nimmt Lamellogurte. Und dann macht mal Bruchtests.
Spoiler. Bei MDF isses fast egal, bei MPX und Massivholz werden die Gurtverleimungen wesentlich stabiler.
Beim Breitenverleimen macht es in der handwerklichen Praxis keinen Unterschied, ob ich PU oder Weißleim verarbeite in punkto Pressdruck. Weil der eh hoch ist und zu viel gedrückt quasi nicht vorkommt. Oder gibts da nen Kollegen, der mir widersprechen würde?
PU ist im Grunde nicht spaltfüllend. Aber. Wenn du eine Fehlstelle hast, dann drückts beim Pressen und Reagieren den Leim in die Fehlstelle. Die wird dadurch zumindest volumenmässig aufgefüllt. Und der dortige Kleber klebt natürlich mehr, als wenn die Leimfuge aus Luft wäre, insofern bringt das schon ein bisschen mehr Festigkeit. Aber auch nur ein bisschen.
Nur Epoxy&Polyester ist auch festigkeitswirksam wirklich spaltfüllend. Das hat aber im üblichen Handwerk keine Bedeutung bei Verleimungen. Ich habe in meinem Berufsleben meiner Erinnerung nach noch nie mit Epoxy verleimt.
edit: Und als Tip- Bau mal einafche Rahmen auf Gehrung, MDF, MPX, massiv, und die verleimst du mit Weißleim jeweils mit Klebeband als auch einen mit Ratschengurten (natürlich mit Eckzulagen), der Profi nimmt Lamellogurte. Und dann macht mal Bruchtests.
Spoiler. Bei MDF isses fast egal, bei MPX und Massivholz werden die Gurtverleimungen wesentlich stabiler.
Zuletzt bearbeitet:
Dale_B_Cooper
ww-robinie
Alles klar. Dann glaube ich dir das auch ohne Bruchversuche sehr gerne. Super.
Dann glaube ich dir das auch ohne Bruchversuche sehr gerne. Super.
Ohne es getestet zu haben - ich denke eine Winkelfeder wird die Verbindung nicht verbessern.
Wenn man sieht, wie weit eine aufgebrochene Gehrungsverleimung aus Spanplatte die Fläche bricht, bist du aus diesen 10mm der Winkelfedern längs vorbei..
Hallo
So ähnlich ist auch mit den Gerungsverleimfräsern, bei MDF habe ich mehrfach Brüche der Platte gesehen weil das Verleimprofil den MDF schwächt. Bei Birkenmutiplex habe ich Versuche gemacht. Stumpf verleimt hält deutlich besser als eine Fuge die durch ein Profil geschwächt ist.
Gruss brubu
So ähnlich ist auch mit den Gerungsverleimfräsern, bei MDF habe ich mehrfach Brüche der Platte gesehen weil das Verleimprofil den MDF schwächt. Bei Birkenmutiplex habe ich Versuche gemacht. Stumpf verleimt hält deutlich besser als eine Fuge die durch ein Profil geschwächt ist.
Gruss brubu
Das Gehrungsverleimprofil nutzt auch keiner um die Sache stabiler zu machen… Sondern weil damit genauso wie bei W-Federn Pressdruck nur in eine Richtung gebraucht wird, bei automatisch exakter Positionierung. Was mit Klebeband relativ schnell mal schwierig wird, sobald etwas Eigenspannung oder Verzug da ist.
So kann man nämlich z.B. 10 Stk. U-förmige Balkenverkleidungen gleichzeitig in der Furnierpresse verkleben. Sowas ist das ideale Einsatzgebiet des Gehrungsverleimprofils. Oder Treppenstufen, Hohlkästen, Blenden, etc. Halt alle länglichen Bauteile, welche ohne grosse Verrenkungen effizient und präzise auf Gehrung gepresst werden sollen.
Ich habe schon mehrfach festgestellt dass vielen (Profis und Amateuren) das Einsatzgebiet des Gehrungsverleimprofils nicht wirklich bekannt ist. Oftmals wird es als „unsinnig“, „zeitraubend“ oder „überflüssig“ betrachtet. Das mag in Bezug auf die Verbesserung der Fugenfestigkeit gelten (fast alle Verbindungsmittel sind diesbezüglich unnötig). Aber das Gehrungsverleimprofil bietet viele Vorteile im Bereich rationelles Arbeiten und Prozesssicherheit. Zudem spart man sich das schneiden der Gehrungen, was den Mehraufwand für das Fräsen praktisch eliminiert.
Mir sind die Vor-und Nachteile sehr gut bekannt weil ich viele Reparaturen mache. Dies führt dann zu eigenen Versuchen und die bis jetzt dazu, dass ich dem Gerungsverleimfräser eher abgeneigt bin, jedenfalls für beanspruchte Teile. Bei Balkenverkleidungen die nur der Optik dienen ist es anders.
Gruss brubu
Gruss brubu
Woodmaster23
ww-ahorn
Beitrag hinfällig.
Es wurden nicht alle Antworten auf das Thema bei mir geladen.
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Zuletzt bearbeitet:
SteffenH
ww-robinie
- Registriert
- 29. August 2011
- Beiträge
- 2.941
Der YouTuber Matthias Wandel hat mal einen Test gemacht mit verschiedenen Verleimungen. Überraschendes Ergebnis: die Verleimung ohne Druck war im Abreißtest am stärksten. Der Leim war der dort drüben übliche Yellow Glue, entspricht unserem D3 Leim.
https://www.youtube.com/watch?v=14Mkc63EpMQ
Der Test in Schriftform mit Bildern:
https://woodgears.ca/joint_strength/glue_methods.html
https://www.youtube.com/watch?v=14Mkc63EpMQ
Der Test in Schriftform mit Bildern:
https://woodgears.ca/joint_strength/glue_methods.html
