Kalkulation

Spax 1

ww-ulme
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Möchte mal Nachfragen wie so kalkuliert wird.
Werden Programme verwendet?
Wird geschätzt?
Wird anhand von Aufzeichnungen Position für Position gerechnet?
Schöne Grüße
Bernhard
 

Glismann

ww-robinie
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Ist doch einfach:
Materialkosten + Gemeinkosten, +( Lohnkosten ( incl. aller Nebenkosten )) * Zeit= Kosten.


Im Ernst, ein Programm rechnet nur das, was Du vorher an Zahlen eingibst.
Wenn die nicht stimmen, hast Du die berühmte Karte.

Also bleibt was ich geschrieben habe:
Material, relativ einfach zu berechnen, plus Zuschlag.
Lohnkosten, ist schon schwieriger, wer macht wie lange was? Dann alles zusammenrechnen,
Zuschlag drauf und schon ist eine einfache Kalkulation durch.

Das ganze ist aber deutlich schwieriger.

Warum möchtest Du das wissen?
 

Spax 1

ww-ulme
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Den Weg wie man es rechnet, der ist sicherlich für fast niemandem ein Problem. Den Regiekostenstundensatz für das eigene Unternehmen festlegen, das ist auch Ok.
Materialeinsatz mit den recht gut passenden Verschnittsätzen, plus Beschläge plus Oberflächenmaterialien plus Handelsware, Fertigteile Halbfertigteile usw. plus Materialaufschlag denke ist auch nicht das Problem.

Aber dann geht es um den benötigten Zeitaufwand. Sehr viele meiner Kollegen schätzen das ab. Vom Kleinstbetrieb bis zum Tischlereibetrieb mit 50 Mitarbeitern.

Schätzen Vergleichen Erfahrung.

Das wahre Ergebnis gibt es dann in der Nachkalkulation.

Ich würde gerne schon im Vorhinein recht genau wissen wie es aussieht.
Schöne Grüße
Bernhard
 

yoghurt

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Das wahre Ergebnis gibt es dann in der Nachkalkulation.

Ich würde gerne schon im Vorhinein recht genau wissen wie es aussieht.
Schöne Grüße
Bernhard


Hallo Bernhard,
das würden wir alle gerne wissen! Aber mehr als vorher genau planen und nachher sorgfältig nachkalkulieren kann man wohl nicht. Man könnte vermutlich schon bei einem Ein-Mann-Betrieb einen Kollegen danebenstellen, der nichts anderes macht als darüber buchzuführen wo die Zeit bleibt. Mit einer ordentlichen EDV kannst Du dann im Laufe der Jahre auf die Millisekunde ermitteln wie lange gequatscht, Material nicht gefunden, Maschinen eingerichtet und nochmal eingerichtet, Kaffee getrunken und was-weiss-ich-nicht-noch-alles gemacht wurde. Nur bleibt die Frage ob sich das lohnt?
 

uli2003

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Aber dann geht es um den benötigten Zeitaufwand. Sehr viele meiner Kollegen schätzen das ab.

Wie soll das sonst gehen? Der eine Mitarbeiter benötigt für den Schrank 5 Stunden, der andere 7.
Wer der beiden den Schrank nun in Zukunft bauen wird, weiß man noch nicht.
Wenn es nur um die Maschinenzeiten im CNC-Bereich geht, lässt sich das im Vorfeld genauer bestimmen.

Wie dem auch sei - am liebsten sind die Aufträge, bei denen vorher nicht groß gefragt wird. :emoji_slight_smile:

Bei einigen Submissionen frage ich mich eh, wie einige Kollegen das für den angegebenen Preis machen wollen. Nur um täglich von 6 bis 24 Uhr zu arbeiten um gerade die Kosten zu decken?

Grüße
Uli
 

Spax 1

ww-ulme
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Wie es aussieht gibt es die selektierte kalkulation in der anwendung nicht. Es wird eventuell eher recht viel vom Bauch heraus kalkuliert und mit ner Menge Gefühl und Erfahrung.
 

WinfriedM

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Es gibt Einflussfaktoren, die kann man nicht im Vorhinein wissen, wie Uli ja schon schrieb. Es bleibt also immer eine Abweichung zwischen vorher berechnet und nachträglich entstanden. Das muss übrigens nicht immer zu seinem Ungunsten ausfallen.

Es gibt aber viele Einflussfaktoren, die man schon sehr gut abschätzen kann und hier findet man oft starke Optimierungsmöglichkeiten. Dazu gehört z.B. bei der Nachkalkulation herauszufinden, warum man sich so verschätzt hat. Dadurch lernt man dazu und erkennt Schwachpunkte bei der Kalkulation. Mit der Zeit wird man z.B. besser im Abschätzen des Zeitbedarfs.

Auch wenn regelmäßige detailierte Zeiterfassung kaum umsetzbar ist, so kann man es doch mal an ein paar Projekten detailgenau machen. Denn hier verschätzen sich ganz viele Menschen auch nach vielen Jahren praktischer Erfahrung. Die praktische Erfahrung fruchtet irgendwie nicht. Da ist es gut, sich das wirklich mal ganz penetrant vor Augen zu führen. Und weil man bei solch "Kontrollierten Studien" dazu neigt, schneller zu arbeiten, sollte man ruhig nochmal einen Aufschlag draufrechnen.

Dauerhafte (aber weniger detailierte) Zeiterfassung ist aber schon auch ein Thema, mit dem man die Kalkulation wesentlich verbessern kann. Da gibt es ja schon viele Betriebe, die projektbezogene Zeiterfassungssysteme einsetzen. Personalkosten sind halt ein ganz wesentlicher Kostenfaktor, wo es sich lohnt, genauer hinzuschauen.

So tendenziell würde ich aber mal behaupten: Je kleiner der Betrieb, um so mehr wird aus dem Bauch heraus gemacht. Je größer der Betrieb, um so mehr wird detailierte Kostenrechnung betrieben.
 

Besserwisser

ww-robinie
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Ich kenne den Begriff selektierte Kalkulation nicht, Google abe auch nicht wirklich.

Meine Aufträge sind meist so komplex, dass eine detaillierte Einzelkalkulation einfach nicht lohnend ist, der Arbeitsaufwand ist schlicht zu hoch. Materialkosten werden teils errechnet, teils geschätzt, der Arbeistaufwand dazu geschätz. Wenn ich Zweifel habe , macht ein Kollege noch mal das selbe. Zu 90% sind wir im Ergebnis extrem nah beinander.
 

Spax 1

ww-ulme
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Herzlichen Dank für die Informationen.
Auch wir kalkulieren wie ihr mit schätzen vergleichen zweifacher Kalkulation usw.
Trotzdem passieren Ausreißer. Meistens zu Gunsten des Kunden. Das ist natürlich für uns nicht so optimal. Bei Ausreißern zu unseren Gunsten bekommt man eventuell schon im Vorfeld den Auftrag nicht da ja auch vom Kunden mit meheren Anbietern verglichen wird. Daher wird man es auch nie genau wissen, da es ja in diesen Fall keine Nachkalkulation gibt.
Ohne Auftrag - keine Nachkalkulation.
Hätte ein etwas niedriger Preis auch gereicht um die benötigten Kosten zu erwirtschaften. Wäre ein Auftrag mehr in Hause gewesen.

Habe wohl mit selektiver Kalkulation eine tolle neue Bezeichnung gefunden.
Mir schwebt eine Vergleichskalkulation vor. Denke dabei an z. b Korpuss von bis zu einem bestimmten Mass selber Arbeitsaufwand. Hängt natürlich etwas von der Größe ab. Jedoch Material Ausführung usw sind eher größere Faktoren. Dabei denke ich z. B. An Dekorspanplatte mit ABS Kante ist eventuell von Frontfläche 0,2 bis 0,5 sehr ähnlicher Produktionsaufwand. Bei Änderung zu furniert mit Lackoberfläche liegt sicherlich der größere Unterschied in der Ausführung, als in der Größe. Das selbe gilt Wahrscheinlich bei einer Front, Bei einer Schublade und und und.
Weiß nicht ob mir jemand folgen kann.
Denke da so an eine Datenbank aus der man die Komponeten Rausnimmt und dann eine recht genaue Kalkulation hat. Gefüttert mit vielen Daten von vielen Firmen, das bedeutet relativ schnell viele Werte aus Nachkalkulationen.
Wobei man dann einen Faktor ermittelt, da ja nicht jeder gleich Ausgerüstet ist und nicht die selben Zeiten für die selbe Tätigkeit verwendet.
Gibt es da etwas brauchbares im Netz?
 

holzzahn

ww-fichte
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Ich habe auch das Problem mit der Kalkulation gehabt. Als mein Umsatz jährlich immer gestiegen ist, ist mein Gewinn nur schleppend vorangekommen. Ich wüsste im Zahlendschungel nicht konkretes und habe mir einen Unternehmenberater geholt, der für die Bilanzen im Unternehmen sich spezialisiert hat. Ich wollte erst wissen, warum der Gewinn nicht mitsteigt.

Eine Woche später sagte er mir, wo es bei mir gewurmt hat und hat mir eine Kalkulation vorgeschlagen, die genau an mir angepasst ist. Ich wollte da nicht so recht glauben, ob ich so und so verlangen muss. Es gab Aufschläge in Material, Aufwendungen, Anlagenabnutzung in Prozente, die er aus meiner Jahres Bilanzabrechnung holt und
mit meinen realen Verdienst das Angebot berechnet hat. Wer in Betriebswirtschaft sich nicht auskennt, dann ist besser einen Fachmann kommen lassen. Diese Leistung hat mir gut 500 Euro gekostet und bei weiten mehr wert.

Aus dieser Basis habe ich eine transparente Abrechnung, die ich auch so meinen Kunden zeigen kann, was alles kostet. Bis jetzt haben alle Kunden meine Angebote so angenommen. Je transparenter, desto kontrollierbarer und auch glaubwürdiger.

Und auch ganz wichtig beim Stundensatz kalkuliere ich im Mittelmass. Ich protokoliere die Stunden. Sollte die Stunden mehr als geschätzt werden, dann teile ich dem AG mit, dass der Stundenbudget ausgeschöpft ist. Bei 20% mehr Stunden sage ich erst mal nicht. Aber bei komplexe Arbeiten, deren Arbeitsschritte nicht klar ist, wird das Stundenbudget aufgestellt. Wenn das aufgebraucht ist, ist dem AG die Mehrkosten zu mitteilen. Ist der AG nicht einverstanden, kann ich die Arbeit einstellen und die Endsumme verlangen. Das habe ich mit dem RA darüber gesprochen und ist rechtlich konform. Das muss aber im AGB stehen und dem AG vor der Bestellung angesprochen werden.

Früher habe ich immer pauschal angeboten. Nach der Bestellung haben die Kunden immer noch was dazugewünscht und dann bei Bezahlung auf mein Pauschalangebot gepocht und die "Sonderwünsche" vergessen. Das passiert mir heut nicht mehr, weil ich klar gestelltes Angebot aufgelistet habe. Jedes Extra kostet und sage dem Kunden auch.

Ich habe mir eine Datenbank zugelegt, wo alle übliche Arbeiten gespeichert sind und ich nur noch die Stunden in die Maske eintragen werde. Materialkosten schlage ich mit XX% auf, wie aus der Bilanzrechnung sich ergibt.

Es gibt solche Software wie FileMaker oder für Apple Totals. Bei Filemaker muss die Datenbank erst einmal einprogrammiert werden. Bei Totals ist alles fertig aufgestellt und gleich einsetzbar. FM lohnt sich nur bei großen Betrieben mit Wareneingang und ausgang.

LG Thomas
 

Hamburger Jung

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Diese Leistung hat mir gut 500 Euro gekostet und bei weiten mehr wert.
LG Thomas

Das bekommst Du aber als Innungsmitglied in D deutlich preiswerter.
Ich kann nur jedem empfehlen beim Betriebsvergleich teilzunehmen.
Das wird von der Innung organisiert und von BWLern durchgeführt.
Der Betriebsberater der Innung ist bei der Aufnahme der Betrieblichen Daten dabei und geht nach der Auswertung alle Zahlen mit Dir durch. Danach hast Du alle Zahlen die Du für Deinen Betrieb brauchst. On Top weißt Du noch wie Du im Vergleich zu anderen Unternehmen in Deiner Betriebsgrößenklasse stehst und wo Deine andere höhere oder niedrigere Kosten haben.
Angst um seine Daten braucht man auch nicht haben, da diese Analyse anonymisiert durchgeführt wird.
 

Spax 1

ww-ulme
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Das mit den Kosten glaube ich hat sicherlich jeder im Griff. Verteilt auf Materialaufschlag, sonstige Positionen und im Regiekostenstundensatz.
Kalkulieren für ein Angebot heißt die Kosten für einen Auftrag zu ermitteln. Ist bei allem das zugekauft wird mit entsprechendem Fleiß und Genauigkeit gut möglich.
Bei größeren Ausschreibungen jedoch ein Problem mit dem zeitlichen Aufwand.
Geschätzt wird dann die Zeit. Und das kommt meiner Meinung bei den meisten von uns vom Bauch heraus mit etwAs Erfahrung, und Schätzen und dergleichen.
Cool wäre eine Art preisliste aus der heraus man ein Angebot errechnet.

Gibt es so etwas bei jemandem in diesem Forum?
Schöne Grüße
Bernhard
 

predatorklein

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Moin

Das bekommst Du aber als Innungsmitglied in D deutlich preiswerter.

Kann ich auch nur empfehlen.
Die HWK hat freiberufliche Unternehmensberater die kostenlos zu dir kommen.
Die checken deine Firma und sagen dir dann was stimmt ( und was nicht ).

Und helfen dir dann bei der Umsetzung ihrer Vorschläge indem man sich ein oder zwei mal im Monat trifft und alles überprüft.
Das kostet dann zwar Geld,bringt aber die Firma auf Vordermann.
Und hält sich preislich im Rahmen ( ca 200 € im Monat ).

Cool wäre eine Art preisliste aus der heraus man ein Angebot errechnet.

Gab´s auch schon von den Handwerkskammern,allerdings sind die Tabellen auch sehr schnell veraltet.
Gerade in der heutigen Zeit wo viele Montagefirmen ihre Leistungen deutlich günstiger anbieten können weil sie ihre Fixkosten niedrig halten können ist so eine Tabelle auch schneller veraltet als sie ausgedruckt wird.

Für Standardarbeiten dürfte jeder " seine " Preisliste haben,bei größeren Aufträgen nehmen viele Kollegen alte Aufträge bei der Kalkulation zu Hilfe die ähnlich waren und ändern Einzelheiten ab.

In Großbetrieben gibt es mindestens einen ( fähigen ) Mitarbeiter der immer wieder alles neu kalkuliert.
Und der bei neuen Kalkulationen auch immer wieder schnell seine alten Berechnungen zur Hand hat.

Ob 2 Mann Betrieb oder 20 Mann Schreinerei," schreinern " dürften wir alle halbwegs können :emoji_wink:
Was auch heute noch viele Betriebe unterscheidet ist die innerbetriebliche Organisation.
Und die entscheidet mehr denn je darüber ob´s gut läuft oder nicht :confused:

Gruß
 

MarciMarc

ww-pappel
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Ist doch einfach:
Materialkosten + Gemeinkosten, +( Lohnkosten ( incl. aller Nebenkosten )) * Zeit= Kosten.


Im Ernst, ein Programm rechnet nur das, was Du vorher an Zahlen eingibst.
Wenn die nicht stimmen, hast Du die berühmte Karte.

Also bleibt was ich geschrieben habe:
Material, relativ einfach zu berechnen, plus Zuschlag.
Lohnkosten, ist schon schwieriger, wer macht wie lange was? Dann alles zusammenrechnen,
Zuschlag drauf und schon ist eine einfache Kalkulation durch.

Das ganze ist aber deutlich schwieriger.

Warum möchtest Du das wissen?


so habe ich bisher auch immer Kalkuliert:emoji_slight_smile:
 

Spax 1

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Der Anteil Arbeitszeit wird eher nur durch Erfahrung und dergleichen geschätzt.
Gerne möchte ich dieses Risiko auf wenige Prozentpunkte minimieren. Natürlich wird es immer durch verschiedenster Faktoren Ausreißer geben. Jedoch sollten es eben nur Ausreißer bleiben.
Denke für einen Schreiner ist es eher schwierig die Nachkalkulationsdaten in eine "Preisliste zu packen".

Ich studiere schon seit Jahren immer wieder dieses Thema. Meistens liege ich auch ganz gut mit den Angeboten.
Voriges Jahr hatte ich jedoch mehrere dieser Ausreißer. Und ihr könnt mir Glauben, es ist es Wert sich um eine bessere Lösung zu bemühen.
Schöne Grüße
Bernhard
 

MrJerry

ww-kiefer
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Wenn du schon im vorhinein eine genaue Kalkulation brauchst, und du dich schwer tust, mit den Fingern zu rechnen, wirst du um ein Kalkulations Programm nicht umherkommen.
Es gibt genug gute Programme auf dem Markt.
Nur muss die Datenbank, die du mit deinen eigen Daten (Preise) fütterst, immer auf den aktuellsten Stand sein, sonst wird es mit den Programmen auch nicht funktionieren.

MfG
 

Spax 1

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Wenn du schon im vorhinein eine genaue Kalkulation brauchst, und du dich schwer tust, mit den Fingern zu rechnen, wirst du um ein Kalkulations Programm nicht umherkommen.
Es gibt genug gute Programme auf dem Markt.
Nur muss die Datenbank, die du mit deinen eigen Daten (Preise) fütterst, immer auf den aktuellsten Stand sein, sonst wird es mit den Programmen auch nicht funktionieren.

MfG

Wie meinst du das mit den Fingern rechnen?
Schöne Grüße
Bernhard
 

MrJerry

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Ich meine über Daumen gerechnet (Schätzen) so ungefähr hab ich es gemeint.
MfG
 

Kostenprofi

ww-birke
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Also es mag sehr protzig klingen aber wird haben ein (EDV-unterstütztes) System entwickelt welches folgende Anforderungen erfüllt:
1. Rasches kalkulieren von Angebotspositionen zu Herstellkosten (Material und Lohn getrennt).
2. Kalkulieren mit aktuelle Materialpreisen von unseren Lieferanten
3. Genaue Materialmengen ermittelt aufgrund hinterlegter variabler Stücklisten. Es werden nur die Länge, Breite und Höhe eingegeben. Reicht für 95% aller Möbel. Der Rest wird manuell hinzugefügt.
4. Möglichst genaue Arbeitszeiten aufgrund hinterlegter Zeiten. Dazu haben wir unseren Betrieb in die Bereiche Handwerkstatt, Maschinhaus, Zusammenbau „zerlegt“. Die vorgerechneten Zeiten können vom Kalkulierenden sofort seinem „Empfinden“ nach geändert werden. Diese Zeiten sind aber auch die Vorgabe für die Werkstätte!
5. Einbindung von Handelsware die montagezeitmäßig ergänzt werden kann.
Wir erhalten dann für jede Angebotsposition und als Gesamtsumme Lohn-HK und Material-HK. Diese werden dann produktspezifisch mit Aufschlägen versehen.
Danach kann das Angebot sofort gedruckt werden.
Bei Auftragserteilung wird das Angebot autom. in den Auftrag umgewandelt wo allerdings die gleichen Kalkulationsfunktionen zur Verfügung stehen.
Der Auftrag kann sofort gedruckt werden.
Die Auftragsdaten werden in das Arbeitsvorbereitungsprogramm autom. übernommen von wo Daten für Schnittoptimierung und CNC-Bearbeitung autom. erstellt werden.
Gleichzeitig werden die Bestellvorschläge auftragsbezogen und für das Lager erstellt von wo sie in das Bestellsystem übernommen werden können.
Die Bestellungen gehen dann mittels Mail oder ON-Line oder über EDIFACT an die Lieferanten.

Das war’s dann.
LG an Alle
Kurt
Übrigens, ich kann auch herzeigen.
 

Kostenprofi

ww-birke
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Sorry, habe die Rechtschreibfehler korrigiert.

Also es mag sehr protzig klingen aber wird haben ein (EDV-unterstütztes) System entwickelt welches folgende Anforderungen erfüllt:
1. Rasches kalkulieren von Angebotspositionen zu Herstellkosten (Material und Lohn getrennt).
2. Kalkulieren mit aktuellen Materialpreisen von unseren Lieferanten
3. Genaue Materialmengen ermittelt aufgrund hinterlegter variabler Stücklisten. Es werden nur die Länge, Breite und Höhe eingegeben. Reicht für 95% aller Möbel. Der Rest wird manuell hinzugefügt.
4. Möglichst genaue Arbeitszeiten aufgrund hinterlegter Zeiten. Dazu haben wir unseren Betrieb in die Bereiche Handwerkstatt, Maschinhaus, Zusammenbau „zerlegt“. Die vorgerechneten Zeiten können vom Kalkulierenden sofort seinem „Empfinden“ nach geändert werden. Diese Zeiten sind aber auch die Vorgabe für die Werkstätte!
5. Einbindung von Handelsware die montagezeitmäßig ergänzt werden kann.
Wir erhalten dann für jede Angebotsposition und als Gesamtsumme Lohn-HK und Material-HK. Diese werden dann produktspezifisch mit Aufschlägen versehen.
Danach kann das Angebot sofort gedruckt werden.
Bei Auftragserteilung wird das Angebot autom. in den Auftrag umgewandelt wo allerdings die gleichen Kalkulationsfunktionen zur Verfügung stehen.
Der Auftrag kann sofort gedruckt werden.
Die Auftragsdaten werden in das Arbeitsvorbereitungsprogramm autom. übernommen von wo Daten für Schnittoptimierung und CNC-Bearbeitung autom. erstellt werden.
Gleichzeitig werden die Bestellvorschläge auftragsbezogen und für das Lager erstellt von wo sie in das Bestellsystem übernommen werden können.
Die Bestellungen gehen dann mittels Mail oder ON-Line oder über EDIFACT an die Lieferanten.

Das war’s dann.
LG an Alle
Kurt
Übrigens, ich kann‘s auch herzeigen.
 

Spax 1

ww-ulme
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Hallo Kurt!
Finde deinen Artikel richtig toll. So etwas ist genau das das ich suche. Gibt es die Möglichkeit diese Lösung anzusehen? Kann man dieses Programm erwerben? Mit welchen Kosten müßte man rechnen? Wie einfach ist diese Geschichte zu bedienen.
Schöne Grüße
Bernhard
 

Kostenprofi

ww-birke
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Hallo Spax1,
fangen wir von hinten an,
- das Programm ist leicht zu bedienen, basiert aber auf einer der .net Framework Datenbank PERVASIVE d.h unter WINDOWS 7 benötigt man die entsprechende Lizenz und da sind meine Fragen:
- wieviele Mitarbeiter seid ihr im Betrieb?
- was ist eure Hardwareaustattung
und wo bist du zu Hause. Ich bin aus Österreich nähe Wien.

Zeigen könnte ich das über TEAM Viewer und Skype.

Obwohl die Einschulung zwei halbe Tage sind und ich auch die Erstdaten wie Material, variable Stücklisten und Arbeitszeiten(getestet) zur Verfügung stellen kann und man damit sofort kalkulieren kann, erfordert die Anpassung an den eigenen Betrieb doch einigen Aufwand.

Der Preis des Kalkulationsmoduls beträgt € 1500.- dazu die Installation(über Fernwartung) und die Einschulung nochmals € 1000.-.

Die Wartungskosten betragen € 300.- pro Jahr

Weitere Informationen sollten wir über Skype austauschen.

LG Kurt
 

Kostenprofi

ww-birke
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Wenn du schon im vorhinein eine genaue Kalkulation brauchst, und du dich schwer tust, mit den Fingern zu rechnen, wirst du um ein Kalkulations Programm nicht umherkommen.
Es gibt genug gute Programme auf dem Markt.
Nur muss die Datenbank, die du mit deinen eigen Daten (Preise) fütterst, immer auf den aktuellsten Stand sein, sonst wird es mit den Programmen auch nicht funktionieren.

MfG
Welche Programme sind das? Würde mich interessieren. Man lernt ja nie aus.
Übrigens, die Preiswartung machen bei mir laufend meine Lieferanten autom. ansonsten würde ich nur mehr Preiswartung machen und käme nicht mehr zum Arbeiten.
Kurt
 
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