Kaufberatung und Fragen zum Einstieg ins Holzwerken

[tiepel]

...Folgendes Beispiel: Ich habe eine Holzlatte von 2,00 m die ich in 40cm abschnitte zu 5 Teile schneide. Für was braucht es da eine so genaue Maschine? Wenn ich die 40cm Marke anzeichne und exakt an der Stelle durchschneide, dann sind die 40cm lang. Ob ich das jetzt per manueller Säge oder mit der Stichsäge, Kappsäge oder Tischkreissäge schneide ist doch egal. Die 40cm Maße bleiben doch gleich.

Ich befürchte ich oute gerade meine Dummheit oder habe einen starken Denkfehler. Seht's mir bitte nach

Hi,
zeichne mal 4 oder 5 Bauteile an und schneide sie, immer einzeln, mit den oben genannten Methoden. 1,0mm Toleranz einzuhalten ist schon schwierig.
Kappsäge und Tischkreissäge sind da generell gut für geeignet. Aber nur, wenn man einen festen Anschlag benutzt, gegen den man die Bauteile drückt. Dadurch ist die Widerholgenauigkeit gewährleistet.
Gruß Reimund

 

[derdad]

Hallo tölpel,
Schön langsam frage ich mich ob deine Fragen ernst gemeint sind, oder ob du uns an der Nase herumführst. Einerseits stehst du auf Genauigkeit im Feinmechanikerbereich. Andererseits hast du naive Vorstellungen von der Holzarbeit, da kann man nur mit Kopf schütteln. LG Gerhard

 

[Tölpel_]

Ach herrje, ihr habt natürlich Recht. Ist mir kurz darauf auch aufgefallen, das ja der Materialabtrag noch mit einberechnet werden muss. Zu meiner Verteidigung kann ich nur sagen: ich hätte die Bretter in 38cm länge gebraucht


@ranx
An eine Verwindung innerhalb des Schnitts habe ich gar nicht gedacht.
Danke für die neue Perspektive.


@derdad
Ich bin immer "schön langsam". Das alles ist eine Frage der Perspektive. Jemand an der Nase herumführen oder an der Nase herumgeführt zu werden. Über wen muss man dann den Kopf schütteln. Danke das du mich trotzdem nach Wien eingeladen hast.


PS: Ich will hier niemand an der Nase herumführen. Fragen zum Holzsägen und dergleichen sind ohnehin zu Ende. Vielleicht sollten diejenigen, die sich veralbert vorkommen mal fragen, ob sie die Funktion eines Forums richtig interpretieren?!

 

[civil engineer]

Vielleicht sollten diejenigen, die sich veralbert vorkommen mal fragen, ob sie die Funktion eines Forums richtig interpretieren?!

Hallo,

ich z. B. komm mir nicht veralbert vor, ich finde es lustig. Dir ist schon klar, dass Du die Nr. 4711 bist, die hier antritt: Ich habe nix an Werkzeug, ich kann nix, aber ich zeig jetzt dem Kamprad aus Schweden mal, wo der Bartel den Most her holt. Von den 4711 haben maximal 0815 dann mal ein Vogelhäuschen gebastelt, eine Handvoll hat sich in die Thematik eingearbeitet und der Rest ist auf Nimmerwiedersehen verschwunden.

Im Kampfsport gibt es das auch: Bei Sensei youtube schon 1000 Videos gesehen (und 1000 Bewertungen auf Amazon gelesen), bin ich jetzt voll krass der fighter Alter und nach 5 mal Training sieht man sie nicht mehr, weil immer das selbe, üben, üben, üben, anstrengen,....

Gruß

 

[Desdin]

Hallo Tölpel,

ich glaube schon, dass hier alle die Funktion eines Forums kennen und entsprechend interpretieren. Allerdings gibt es in vielen Foren auch Trolle. Kennst du die auch?

Einige deiner Ausführungen erscheinen einfach sehr naiv. Aber ich kann mich gut daran erinnern, dass ich am Anfang ähnlich naiv war. Eine paar Videos von Paul Sellers angesehen und gedacht eine kleine Kiste mit Schwalbenschwanzverbindungen kann ja nicht so schwer sein.
Der Teufel liegt halt im Detail. Etwas "verstehen" heißt noch nicht es selber hinzubekommen.... Sehr leidvolle Erfahrung, die hier aber wohl jeder schon gemacht hat.

Ebenso die Frage(n) nach dem Werkzeug und den Maschinen. Kenne ich aus eigener Erfahrung. Nun habe ich eine Scheppach Tauchsäge (funktioniert gut) eine TKS (alte Metabo), eine billige Oberfräse ... Aber kann ich deswegen jetzt Holzwerken: NEIN.

Aber mit jedem neuen kleinen Projekt (Vogelhaus, French Cleat-Wand, Deko-Figuren, ....) kommen neue Erfahrungen hinzu, die mein Können wachsen lassen. Eine handgezinkte Kiste habe ich übrigens noch immer nicht gebaut.

Die Ratschläge erst mit kleinen Projekten zu starten kann ich dir daher wirklich aus eigener Erfahrung nur ans Herz legen.

 

[Tölpel_]

@civil engineer
Sensei und Kampfsport passt doch nicht wirklich zusammen. Der Sensei gehört in die Kampfkunst-Ecke.
Die sehe ich auch oft bei uns im Kampfsport-Club. Ein kommen und gehen. Aber dafür ist man doch da. Wie sollen die Menschen sonst etwas kennen lernen, wenn sie nicht mal vorbei kommen und rein schnuppern. Die Welt wird ihnen dann schon wieder zurecht gerückt.

Das ich hier große Töne anreiße, glaube ich nicht. Ich sage ja immer dazu, das ich mir dieses oder jenes nicht vorstellen kann. Das ist meiner unerfahrenen Unwissenheit geschuldet. Das heißt aber nicht das ich mir denke, das sind doch alles Nichtskönner die nur ihren Berufsstand schön reden wollen.


@Design
Ich hatte aber auch zu Beginn meiner Beiträge mehrmals darauf hingewiesen, dass ich es nicht abschätzen kann wie ich beim Holzwerken bleibe und deshalb erst mal vom Fuhrpark (weitestgehend) abstand halten möchte. Ich kenne das nur zu gut, das man am Anfang so euphorisch in etwas startet und nach kurzer Zeit merkt, ne, das war's einfach nicht. Ist das nicht normal? Hat man dann einen riesen Maschinenpark, bleibt der üble Nachgeschmack und man muss die Dinger wieder mit Verlust veräußern.

Na wenn du ähnlich warst und dich noch daran erinnerst, dann dürfte doch großes Verständnis vorherrschen, statt alten Kaffee aufzuwärmen. Die Ratschläge und Vorgehensweisen bei neuen Projekten sind schon einige Beiträge alt.


Ich habe eben mit den örtlichen Baumärkten gesprochen und mich über den Zuschnitt von Holzplatten erkundigt. Gerade schnitte sind bei allen im Preis inklusive. Hat das einen Vorteil auf meine Situation, das ich mir z.B. die Tauchsäge sparen kann? Versteht die Frage nicht als Veralberung sondern die ist ernst gemeint. Ich habe Platzmangel und muss zusehen das ich alles unter kriege.


PS: Wem das hier mit mir zu blöd ist, der hat die Funktion eines Forums eben nicht kapiert. Ich bin auch kein Troll, der zu viel Zeit hat. Außerdem ist der auch immer auf Fütterung angewiesen, soweit ich informiert bin! Man muss nicht hinter allem und jeden eine Verschwörung wittern. Wenn keine Antworten mehr kommen, ist das ein eindeutiges Signal.

 

[civil engineer]

Das ich hier große Töne anreiße, glaube ich nicht.

Zitat aus Deinem Eröffnungspost: "Mein Anspruch: es einfach nur besser zu machen als Ikea und Konsorten."

 

[tiepel]

...
Ich habe eben mit den örtlichen Baumärkten gesprochen und mich über den Zuschnitt von Holzplatten erkundigt. Gerade schnitte sind bei allen im Preis inklusive. Hat das einen Vorteil auf meine Situation, das ich mir z.B. die Tauchsäge sparen kann? Versteht die Frage nicht als Veralberung sondern die ist ernst gemeint.
...

Hi,
das kommt sicherlich auf den Baumarkt an.
Ich habe mir kürzlich noch ein paar Stücke Sperrholz geholt. Nur grob vorgeschnitten.
Aus den 350mm mal irgendwas sind 353mm geworden...
Und das ist nicht das erste Mal, dass ich das festgestellt habe.
Gruß Reimund

 

[Tölpel_]

@civil engineer
Ich hätte die Aufregung verstanden, wenn ich etwas gesagt hätte wie: ich bin der Meister Eder und euch zeig ich schon wie man das macht. Aber es "nur" besser machen zu wollen als Ikea reicht, um hier einigen Pickel ins Gesicht zu treiben, hätte ich echt nicht gedacht.

Manche springen aber auch über jedes Stöckchen was da so herumliegt


@tiepel
verstehe ich dich richtig: das Holz hat gearbeitet und sich später gedehnt?!
Wie löst man die 3mm überstand bzw. wie hast du es dann gelöst?

 

[rafikus]

Von gebrauchter Ware lasse ich aus Unwissenheit die Finger. Wenn du die Muse hast mir bei ebay für 45 Euro drei Ulmia Hobel zu besorgen bzw. mir die Auktionen zu zeigen, dann würde ich es mal versuchen. Ich hatte mal vor einigen Tagen schon durchgesucht und die, die für das Geld zu haben sind, sahen auch dementsprechend aus.

https://www.ebay.de/itm/ULMIA-Hobel...e=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2060353.m1438.l2649
https://www.ebay.de/itm/Steiner-Hob...e=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2060353.m1438.l2649
https://www.ebay.de/itm/Franken-Hob...e=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2060353.m1438.l2649
https://www.ebay.de/itm/Antike-Hobe...355117?hash=item3f90a0296d:g:oQkAAOSwZtlaTUU2
https://www.ebay.de/itm/Ulmia-48mm-...679708?hash=item3f90b45f9c:g:YMEAAOSwBRFaTh~6
Oder du gibst 145€ für einen JUUMA Nr.4 oder mehr für was vergleichbares oder besseres. Damit kann man dann hobeln, nachdem man das Eisen nur kurz abzieht. Hast Du gesehen was die hölzernen Hobel neu kosten? Und da musst Du die Eisen auch erst mal schärfen.

Generelle Frage: Sollte ich wirklich das Holz Hobeln? ... Ich habe das so verstanden, das ein gut gehobeltes Holzstück nicht oder nur sehr wenig geschliffen werden muss. Also bräuchte ich nicht zwangsläufig einen Exzenterschleifer. Die Frage ist nur, ob ich das überhaupt in adäquater Zeit schaffe, mir das Hobeln selbst beizubringen oder ob ich nicht doch meine Konzentration auf das Sägen und Holzverbindungen lege!?

Wie willst Du eine sägerauhe Latte 45mmx30mm glatt bekommen? Etwa mit einem Excenterschleifer? Vergiss es.
Wie willst Du einen Stab 27mmx27mm erhalten, wenn als Fertigware nur 35mm x 35mm zu bekommen ist? Etwa runterschleifen?
Ich sehe nicht, wie Du bei Massivholz am Hobeln vorbei kommen kannst. Es gibt auch Hobelmaschinen, aber wieviel Geld willst Du ausgeben, bevor Du auch nur ein einziges Stück Holz in deiner Werkstatt bearbeitet hast?

Wenn Du zinken möchtest, dann musst Du die Bretter dazu zuerst vorbereiten und das geht nun mal nur mit Hobeln. Schleifen ist da nicht.

Die 10€ für den Hocker von IKEA sind dir zu viel? Damit bekommst Du einen Bauplan, Musterstücke und Material für die angepeilten Messerständer, wenn dein Nachbau fertig ist.

Also noch mal: Wieviel Geld möchtest Du jetzt sofort ausgeben, bis Du ein erstes Stück Holz zur Probe bearbeiten möchtest?

 

[Desdin]

@civil engineer
Ich hätte die Aufregung verstanden, wenn ich etwas gesagt hätte wie: ich bin der Meister Eder und euch zeig ich schon wie man das macht. Aber es "nur" besser machen zu wollen als Ikea reicht, um hier einigen Pickel ins Gesicht zu treiben, hätte ich echt nicht gedacht.

Manche springen aber auch über jedes Stöckchen was da so herumliegt

"Besser machen als IKEA" kommt einfach ziemlich großkotzig rüber. Die Genauigkeit von IKEA wirst du als Anfänger einfach bei weitem nicht hinbekommen. Das ist der Punkt auf den einige hingewiesen haben und der anderen die "Pickel ins Gesicht treibt".

 

[tiepel]

...
@tiepel
verstehe ich dich richtig: das Holz hat gearbeitet und sich später gedehnt?!
Wie löst man die 3mm überstand bzw. wie hast du es dann gelöst?

Hi,
der Mitarbeiter hat schlicht und ergreifend seine Maschine falsch eingestellt.
Da ich mich auf die Maße, die ich bekomme, nicht verlassen kann, (das ist zwar nicht immer so, je nach Mitarbeiter und Niederlassung (habe auf dem Heimweg drei)) schneide ich mir das Holz zuhause selber auf Maß. Das geht z. B. gut mit Tauchsäge und Führungsschiene.
Im Baumarkt kaufe ich allerdings eh ungerne. Die Qualität in der Holzhandlung ist besser. Allerdings ist die deutlich weiter weg, sodass es sich nicht für kleine Mengen lohnt, dorthin zu fahren.
Gruß Reimund

 

[yoghurt]

Hallo,
"Wir leben alle unter derselben Sonne, haben deswegen aber nicht denselben Horizont!" - das habe ich mal in der Netiquette eines anderen Forums gelesen. Ich finde, das trifft es ganz gut.
Für einen Troll halte ich hier niemanden. Ansonsten wiederhole ich gerne mein Mantra: "Wenn mir Frage oder Fragensteller missfallen, dann muss ich ja nicht antworten!"

Zum Thema:
Der Zuschnitt ist bei der Holzbearbeitung ein zentraler Vorgang. Auch Tischler können diesen Arbeitsgang ja an Dienstleister vergeben. Die Probleme für Tischler wie Hobbyisten sind dabei die selben:
- Wenn man das Material nicht selbst zuschneidet kann man ein fehlendes oder verschnittenes Stück nicht mal eben schnell nachrichten.
- Man ist auf die Qualität der Fremdleistung angewiesen (das kriegen professionelle Dienstleister aber gut hin.).

Im Baumarkt - wo der Hobbyist zuschneiden lassen kann:
- steht man Schlange.
- kennt mancher Mitarbeiter den Unterschied zwischen Länge und Breite nicht.
- ist der Quadratmeterpreis im Zuschnitt der doppelte.
- wird meist auf einer vertikalen Plattensäge zugeschnitten, was die minimalen Größen des Zuschnitts sehr limitiert.
- arbeiten manchmal Menschen, die es fertig bringen mit einer Plattensäge aus dem Winkel zu schneiden.
- werden keinerlei Winkelschnitte vorgenommen, keine Gehrungen in der Fläche und keine auch nur dreieckigen Grundformen.

Was die Ungenauigkeiten angeht: "Früher" haben Tischler bei Vollholzverbindungen die Einzelteile an den Ecken oft überstehen lassen. Nach dem Verleimen wurden diese Überstände mit dem Hobel beigeputzt. Da gib es also schon Mittel und Wege, denn der Siegeszug der wiederholgenauen und präzisen Formatkreissäge (wie überhaupt Kreissäge) währt ja noch nicht sooooo lange.

Ich würde wirklich dringend empfehlen sich diese Arbeiten zeigen zu lassen. Zu wissen wie es geht nützt leider recht wenig, ich glaube, das hast Du verstanden. Ansonsten gibt es entsprechende Fachbücher. Die deutschsprachigen - namentlich der Möbelbau von Spannagel - zeigen aber nur, wie Dinge konstruktiv richtig auszuführen sind. Wie man die Verbindungen selbst herstellt wird dort oft kaum gestreift. Wenn es also um die Praxis geht, dann sind die angelsächsischen Bücher (gibt es auch übersetzt) klar im Vorteil.

Vielleicht verrätst Du uns woher Du kommst, in diesem Forum sind viele Leute unterwegs, vielleicht ist jemand dabei mit dem Du kooperieren kannst?

 

[gand-alf]

Ich habe eben mit den örtlichen Baumärkten gesprochen und mich über den Zuschnitt von Holzplatten erkundigt. Gerade schnitte sind bei allen im Preis inklusive. Hat das einen Vorteil auf meine Situation, das ich mir z.B. die Tauchsäge sparen kann? Versteht die Frage nicht als Veralberung sondern die ist ernst gemeint. Ich habe Platzmangel und muss zusehen das ich alles unter kriege.

So habe ich vor ca. 2 Jahren auch angefangen. Eines der ersten Projekte waren 20 "Würfel" ca. 40x40x40cm. Dafür reichte die Wiederholgenauigkeit der Zuschnitte im Baumarkt tatsächlich aus. Die haben mich aber angeschaut, als ich mit 80 Teilen von dannen zog.
Nach meiner Erfahrung kann man im "normalen Baumarkt" aber Pech haben mit der absoluten Genauigkeit (wurde schon beschrieben) oder auch dem Faserverlauf etc. Wir haben hier einen Fachmarkt, der ist zuverlässiger.
Wie gesagt, für den Anfang mag das reichen ...

Ich hatte aber auch zu Beginn meiner Beiträge mehrmals darauf hingewiesen, dass ich es nicht abschätzen kann wie ich beim Holzwerken bleibe und deshalb erst mal vom Fuhrpark (weitestgehend) abstand halten möchte. Ich kenne das nur zu gut, das man am Anfang so euphorisch in etwas startet und nach kurzer Zeit merkt, ne, das war's einfach nicht. Ist das nicht normal? Hat man dann einen riesen Maschinenpark, bleibt der üble Nachgeschmack und man muss die Dinger wieder mit Verlust veräußern.

Das kann ich gut nachvollziehen. Deswegen rate ich dazu, Anschaffungen jeweils nur für das nächste Projekt zu machen. Sammelbeschaffungen lohnen m.E. so selten, dass man sich damit nicht aufhalten sollte.
Aber ich habe gut reden - mir juckt es auch immer wieder in den Fingern ...

Das ich hier große Töne anreiße, glaube ich nicht. Ich sage ja immer dazu, das ich mir dieses oder jenes nicht vorstellen kann. Das ist meiner unerfahrenen Unwissenheit geschuldet. Das heißt aber nicht das ich mir denke, das sind doch alles Nichtskönner die nur ihren Berufsstand schön reden wollen.

m.E. war das "Zitat" mit dem Ikea Vergleich etwas unglücklich.
Ich verstehe die Kritik an der Optik mancher Produkte von Ikea. Aber die groß-maschinelle Herstellung ist schon extrem genau. Ich bekomme das sicherlich nicht so genau hin. Du kritisiertest speziell die Möglichkeit, Möbel mehrfach ab- und aufzubauen. Ja, bei Spanplatte o.ä. ist das sicherlich ein Thema.

PS: Wem das hier mit mir zu blöd ist, der hat die Funktion eines Forums eben nicht kapiert.

Das ist ein großes Wort ...
Ich selber habe ein Forum betreut und habe es mit einem persönlichen Post-Count von > 22.000 "verlassen". Da erlebt man schon Sachen ...
Ich denke, zu diskutieren, wer was kapiert hat geht hier am Thema vorbei und hilft niemandem beim Holzwerken.

Man muss nicht hinter allem und jeden eine Verschwörung wittern. Wenn keine Antworten mehr kommen, ist das ein eindeutiges Signal.

Da stimme ich zu.
Ich antworte deshalb aus dem Grund, weil ich selbst irgendwo da angefangen habe, wo Du möglicherweise gerade stehst. Deswegen mein Hinweis: Langsam und mit einfachen Projekten starten. Bei jedem Projekt ein wenig dazulernen. Langsam die Schwierigkeit und den Werkzeugpark steigern.

freundliche Grüße
Reinhard

 

[ManSch]

Hallo!

Auch wenn dieser Thread jetzt etwas ruht, möchte ich mitteilen, welche "Dinge" ich nachdem ich vor etwa 3 Jahren mehr schlecht als Recht als Hobby-Holzwurm gestartet habe.


Messen und Anreißen:

• Maßband
  Klar, braucht man. Ich nutze inzwischen extrem gerne das BMI Visio: Das ist das erste Gerät, mit dem ich wirklich gut Innenmaße, also tatsächlich auch mal hinten im Schrank, Innenmaße nehmen kann.
• Gliedermaßstab
  Braucht man immer für etwas.
• Stahl-Lineale
  Habe ich inzwischen in 15, 30, 50, 100cm, Auf einer Seite an beiden Kanten teilung in "1 Millimeter", auf der anderen Seite, ebenfalls auf beiden Kanten, die Teilung in 0,5mm.
  Kein Abnickendes Maßnband, kein Zollstock dessen Glieder alle 20cm hochstehen, ...
  Der Einzige fehler in deren Anschaffung war, sie nicht früher gekauft zu haben.
• Streichmaß
  Hätte ich das Veritas-Streichmaß mit Feineinstellung nicht geschenkt bekommen, hätte ich es mir vermutlich nicht gekauft und nie erfahren, was ich verpasst habe.
  Sauberer Anriss quer und längs der Faser, kein "Hüpfen", präzises Abnehmen von Maßen und recht genaues Einstellen von bestimmten Maßen. Die Handsäge läuft mit etwas vorsicht super am Riss.
  Eigentlich gibt es keinen Werkstatt-Tag, an dem ich dieses Werkzeug nicht nutzen würde. Im Gegensatz zu einem Streichmaß aus Holz mit Nadel vorne welten dazwischen...
• Anreiß-Lineal
  Gibt es von Incra. ist sehr praktisch, verwende ich seit ich obiges Streichmaß habe aber nicht mehr so häufig.
• Winkel
  Über Winkel ist in diesem Thread schon mehrfach gesprochen worden. Man braucht sie in verschiedenen Größen (weil beispielsweise der große Winkel nicht in kleine Ecken passt). Ich nutze:
  einen Schlosser-Anschlagwinkel, um die Führungsschiene rechtwinklig anzulegen
  den großen Winkel von Wolfcraft für Sachen wo die anderen Winkel zu klein sind und um grob etwas anzureißen
  zwei klassische Schreinerwinkel: einen mit 30cm, einen mit 15cm Zunge.
  Ich würde heute mit einem 30cm-Schreinerwinkel anfangen, und wenn man bei einem Projekt damit "herumhampelt" einen dafür passenden zu kaufen. und: Billig ist bei Winkel fast immer wirklich billig. ich hab da sicherlich 100Euro für den Schrott ausgegeben
• Schmiege
  Unverzichtbar, wenn man etwas an bestehende, nicht rechtwinklige sachen anpassen will. klappt besser als mit einem Winkelmesser: winkel abnehmen und mit dem gleichen Gerät auf das Werkstück übertragen

Für Mess- und Anreißwerkzeuge kann man schon einiges an Geld ausgeben. Eventuell hilft dir mein Text etwas. bis auf den Schlosserwinkel habe ich heute z.B. alles genutzt.


Maschinen

• Akkuschrauber
  man kann von Hand Schrauben eindrehen und Löcher Bohren. Will man aber nicht
  Eine Standbohrmaschine ist sicherlich eine gute Sache. Solange es nicht auf den zehntel oder in Metall geht bzw. Wiederholgenauigkeit oder absolute Rechtwinkligkeit gefragt ist, geht es auch ohne. Ich bohre fast alles mit dem Akkuschrauber.
  In der Werkstatt nutze ich fast ausschließlich 12V von Bosch.
  Falls du einen kleinen Akkuschrauber kaufen willst, rate ich zum GSR12V-15FC. Hat auch ein paar kleine Nachteile, der Exzenter- und Winkelaufsatz haben mir aber schon mehrfach extrem geholfen. 35mm-Forstnehrbohrer in Plattenwerkstoff und Weichholz geht unter bestimmten Umständen auch: Ruhig angehen lassen und einen Scharfen Bohrer nehmen.
  Appropos Bohrer: Alpen gibt es im Baumarkt, gibt es in verschiedenen Qualitätsstufen. einer der am häufigsten genutzten Bohrer ist bei mir der 4mm-Holzbohrer. Der hat bereits zwei billige 5mm-Bohrer die deutlich seltener genutzt werden überlebt und ist damit unterm Strich günstiger, als entsprechend billige 4mm-Bohrer.
• Säge
  Ich habe mit einer Holzher-Mosquito begonnen. Da die nur 90Grad konnte (und irgendwann auch kaputt war), bin ich bei Festool gelandet und habe es nicht bereut.
  Alternative wäre die PL55 gewesen, die vom Preis-/Leistungsverhältnis nicht schlecht ist. Ein Bekannter nutzt sie.
  Wenn Scheppach: Gerne die PL75. Ich habe inzwischen ein paar situationen gehabt, wo die TS55 bei Gehrungen zu wenig schnitttiefe hatte.
  An einer (Hand)kreissäge geht IMO kein Weg vorbei.
  Die anschaffung einer TKS habe ich nicht bereut, damit geht einiges einfacher, als mit der Tauchkreissäge. Aber mit der Tauchsäge ging auch alles irgendwie. Nur nicht so elegant
• Schleifer
  Schleifen mit der Hand geht, will ich aber zumindest nicht
  Schleifer habe ich jede menge, würde jedoch, falls es nur ein Schleifer für den Anfang sein soll zum PSM200AES raten.
  Mit dem Schwingschleifer ist es einfacher Flächen eben zu schleifen bzw. nicht schief zu schleifen. Den geringeren Abtrag im Vergleich zu einem Exzenter bezahlt man mit mehr Zeit. vor allem gibt es für ihn eine Dreieckige Platte mit der man dann auch in Ecken schleifen kann und es gibt, als Zubehör, "Schleiffinger", mit dem man z.B. auch zwischen Gelängerstäben o.ä. Schleifen kann.
  Ich nutze diesen Schleifer in der Werkstatt kaum, da ich meist ein passenderes Gerät habe. Aber alles könnte man auch, wenn nicht optimal, mit dem PSM erledigen.

 

[Zahltag]

Also noch mal: Wieviel Geld möchtest Du jetzt sofort ausgeben, bis Du ein erstes Stück Holz zur Probe bearbeiten möchtest?

also ich bin mittlerweile bei 3000€ angekommen und habe noch kein stück möbel gebaut. gerade dabei den bohr und frästisch inkl. integrierter absaugung zu fertigen. die fräse dafür ist im preis nicht inklusive.
man unterschätzt gewaltig all den kleinkram den man so braucht. und auch ein einfacher "bauschrank" geht ganz schnell auf die 500€ zu. knapp 2 platten siebdruck inkl. 1x zuschnitt der arbeitsplatte in 27mm, osb für die nichtsichtbaren korpusteile, macht 250€ fürs holz), 5x auszugsschienen in günstig für 80€, absaugschlauch, paar ht rohr teile (60€) diverser kleinkram wie kabeldurchlass, schrauben,scharniere, füße und man kommt auf über 400€ nur fürs material.
werkzeug? jo musste einiges angeschafft werden für diesen tisch
- die standbohrmaschine selber, pbd40 (bei amazon im supersale für 157€ neu)
- den dust commander für die absaugung (40€) (sauger alter ausgedienter - leider relativ schwach und tonne aus der firma
- lochsäge für 80mm (set 15€ von wolfcraft)
- kreg jig für die korpusverbindungen (als laie doch deutlich einfacher zu handhaben als meine vorhandene lamellofräse) und dazu passende schrauben
- metallläge
- nutfräser 6 und 17mm für die schubladennut und 17mm für due aluschiene auf den tisch
- lochreihenschablone bei ebay gekauft, damit der schrank lochreihen hat für einlegeböden

was noch fehlt für das projekt:
- kreg tischaufnahme 70€
- oberfräse mof001 als tischfräse (gabs vor paar tagen noch für 200€, nun leider wieder 250€ )

was allgemein gerade fehlt:
- reinigungsmittel für die fräser
- vernünftiger sauger, bzw absaugung für die TKS
- 2-3 wichtige standardfräser
und so zieht es sich immer weiter durch. allerdings hat man das werkzeug nun natürlich und kann es "kostenlos" beim nächsten mal einsetzen. insgesamt ist das aber schon ein teures hobby. dafür kommt dann irgendwann auch was schönes bei rum.
von der ikea qualität bin ich aber noch meilenweit entfernt. gegen cnc kommt man privat unmöglich an. man kann natürlich deutlich hochwertigere hölzer einsetzen, aber genauigkeit?

 

[ManSch]

So, jetzt noch etwas zu Handwerkzeugen:


Sägen
ich habe mich zu lange mit billigen und Stumpfen sägen aufgehalten.
Habe dann irgendwann günstig und nicht billig gekauft und mich geärgert, dass ich es nicht früher so gemacht habe weil es sich mit ordentlichen sägen gleich viel besser sägt

• Fuchsschwanz
  Für das grobe: Ablängen von Bauholz, grober zuschnitt u.ä.
  Zweifelsfall darf das Sägeblatt etwas länger sein.
• Ryoba
  Die am häufigsten genutzte Handsäge in der Werkstatt. Ich schätze, dass ich mit einer Säge sowohl fein, als auch 'grob' und etwas schneller sägen kann. Wüsste nicht, wie ich ohne könnte
• Feinsäge
  War meine erste gekaufte Handsäge und ist die Säge, die ich am seltesten nutze. Liegt aber vermutlich auch daran, dass ich kaum Zinke o.ä.

Hobel und Stechbeitel
Meiner Meinung nach der teuerste Posten beim Handwerkzeug.
Ohne Schärfutensilien und Schärfen geht es einfach nicht. Das kostet Zeit, Nerven und auch Geld.
Begonnen habe ich mit alten, gebrauchten Holzhobeln: Geschärft, Sohle geplant, geschärft, geübt, geflucht, ach, ... ich bin damit überhaupt nicht glücklich damit geworden.
Dann konnte ich günstig einen gebrauchten Juma Flachwinkel-Schlichthobel kaufen und seitdem klappt es mit dem Hobeln doch wieder besser und so langsam komme ich auch mit dem Holzhobel besser zurecht.
Ein ordentlicher Metallhobel lässt sich als ungeübter halt einfacher einstellen. Ein arbeitskollege als gelernter Holzwurm stellt seinen Holzhobel mit Keil schneller und genauer ein, als ich einen Metallhobel bei dem man es mit Schrauben machen kann. Es ist halt ein Handwerk.
wäre ich bei Holzhobeln geblieben, ich hätte wohl endgültig aufgegeben.

Für Stechbeitel gilt auch: Günstig kaufen, nicht billig. Und ohne Schärfausrüstung geht es nicht.
Ich hab als jemand der fast nur mit Plattenwerkstoffen arbeitet lange keinen Stechbeitel gehabt.
Manche Sachen gehen mit einem scharfen Stechbeitel aber besser


Oberfräse
Ich Nut eine ELU MOF 177 in einem Fräßtisch und eine POF600ACE handgeführt.
Ich Nutze fast nur die POF600ACE. Nicht häufig. Mit einer Oberfräse geht eigentlich fast alles, man muss nur wissen wie


Ich hoffe, ich konnte mit diesen Beiden Postings etwas helfen.
Ich möchte abchließend nochmal für Ordentliches Mess- und Anreißwerkzeug werben:
Schlecht angerissen bedeutet schlechtes Ergebnis. Die Genauigkeit des eigentlichen Werkzeuges ist meist nicht das Problem:
Gleiches Anreiswerkzeug nehmen, gleiche Referenzkante. Zollstock ist ungeeignet, da er nicht plan aufliegt, Maßband ähnlich. mit Stahllinealen und einem Streichmaß geht es eben einfacher genauer.


Grüße


Manuel

 

[tupilak]

Im Baumarkt möchte ich mich einfach nicht beraten lassen.

Das ist die dämmlichste Aussage im ganzen Thread.
In meinem bevorzugten Baumarkt agieren in den Fachabteilungen
ausgebildete Handwerker, die aus unterschiedlichsten Gründen ihre
"Stamm"Betriebe verloren haben (weil z.b. der Meister zwar ein guter
Handwerker war, ansonsten aber alles an den Baum gefahren hat)
Es ist anmaßend und arrogant, alle Baumarktmitarbeiter auf Grund
einzelner negativen Erfahrungen über einen Kamm zu scheren.
(und nein, ich bin kein Inhaber, Beschäftigter eines Baumarktes,
noch mit einem Baumarkt verwandt, verheiratet oder verschwägert)

 

[yoghurt]

Hallo,
Pauschalisierungen sind immer falsch und es gibt ja auch nicht nur einen Baumarkt. Das Problem besteht wohl eher darin, dass man als Laie nicht abschätzen kann wem man dort als Berater begegnet und dass auch bei guter Beratung manche der angebotenen Waren und Werkzeuge zweifelhaft bleiben.

Meine schlimmste Erfahrung war mitanzuhören, wie jemandem für die Gehrungen am Bilderrahmen eine Stichsäge aufgeschwatzt wurde.

 

[FredT]

@Zahltag (Vorname?)

In deiner Aufstellung ließe sich schon aber einiges einsparen, angefangen vom Siebdruck für den Schrank, über die PBD, Kreg-Jig, Nutfräser, Lochreihenschablone... Kreg-Tischaufnahme, MOF.

Da hätte ich zum Anfang kleinere Brötchen gebacken, aber das ist auch nur meine Einschätzung. Es darf gern jeder selbst einschätzen, wofür er sein Geld verdient und ausgibt.

Grüße
Fred

 

[Zahltag]

fredt: du hast natürlich recht, das ich zum teil gleich richtig gas gegeben habe. als laie (metaller im büro ^^) habe ich aber keinerlei tricks auf lager und muss nahezu jede sache über vernünftige werkzeuge lösen.

- die pbd ist natürlich wirklich "luxus" und wäre wirklich nicht notwendig. allerdings war der preis mit 157€ auch geschenkt für ne vernünftige hobby standbohrmaschine
- kreg-jig ist eine einfache möglichkeit, einen korpus gerade und ausgerichtet ohne große weitere werkzeuge herzustellen. ne lamellofräse ist da deutlich schwieriger im einsatz (mehr anzeichnen, die nuten müssen 100% übereinstimmen usw...), stiften ist auch nicht einfacher mitten auf der fläche (am rand noch relativ einfach). auf jeden fall hat man bei allen methoden nur "1 versuch". bei der montage passt es, oder halt nicht...
- nutfräser: nen nutfräser ist wohl mit der grundlegenste fräser überhaupt. was soll ich mit einer oberfräse ohne fräser?!
- lochreihenschablonek man könnte auch ohne und dann die einlegeböden von vornerein fest montieren. allerdings schlecht, wenn man erst später gucken will, welche höhe man eigentlich wofür braucht.
-siebdruck als tisch: richtig, ist schon "luxxus". allerdings ist mein schuppen überaus feucht und die letzte massivholzarbeitsplatte ist so verzogen, das ich nun nach 7monaten eine neue brauche. ich baue nun mit werkstoffen, der feuchtigkeit eher egal ist.
-kreg tischaufnahme und mof: habe ich noch nicht. planung steht an.

mein problem als maschbauer ist leider auch, das ich jeder sache immer zuviele funktionen geben will. ein einfacher korpusschrank mit einfacher drehtür "kann jeder". als erstes projekt muss das teil gleich "mehr" haben inkl. schubläden und am besten noch irgendwelche spezialtricks und automatischer beleuchtung bla blubb...

@mansch: danke für deine auflistung. schön beschrieben. waren auch für mich noch 2-3 tipps dabei (streichmaß)

@baumarkt: als laie ist es leider nicht möglich zu prüfen, ob der mitarbeiter einen sülze erzählt oder nicht. heutzutage sind das auch keine berater mehr sondern verkäufer. ein mitarbeiter im baumarkt wird sicher nie erzählen "sorry das für sie notwendige werkzeug haben wir hier nicht" und wird dir also irgendwas aus den sortiment aufschwatzen wollen. das MUSS er auch tun, ansonsten ist er seinen job los. nicht der handwerklich beste mitarbeiter ist der letzte mann im baumarkt, sondern der, der am meisten verkauft.
das ist aber überall so. beratung gibts heute sogesehen kaum bis gar nicht mehr. wenn überhaupt, erzählt er einen den unterschied zwischen 2 seiner produkte und wird irgendein anderes gerät, was er nicht führt, in billigster art und weise schlecht machen (festool ---- viel zu teuer ...).
das hat auch nix mit "übern kamm scheren" zu tun sondern damit, das die mitarbeiter dazu gezwungen werden. gewinnmaximierung halt...
abgesehen davon sind die preise im baumarkt frech bis unverschämt. echte vernünftige preise sind eher die ausnahme. gegen das internet kommen die nicht an...

 

[FredT]

Akzeptiert, das mit dem Metaller kennen ich aus eigener Leidensgeschichte. Und da ich nur noch Teilberufler bin, kommt der Selbstbaugedanke da stärker ins Spiel.
Lamello ist nicht kompliziert, wenn man es mal geübt hat... Und ja, Bohrmaschine und Ständer hatte ich noch aus meiner jugendzeit stehen, in guter Qualität. Übrigens, die Lochreihenschablone ist bei mir ein Lochblechstreifen Qg 5-8 (Lochung quadratisch gerade 5mm mit 8mm Mittenabstand). Damit kann man 32, 96 etc. mit gutem Erfolg fertigen.

Und zum Baumarkt: Wenn der beste Mitarbeiter zuviele Beschwerden und Reklamationen hat, wird er gegen den fachlich besseren ausgetauscht. Das ist dann eine Frage des wirtschaftlichen Denkens, was auch die Firmenleitungen inzwischen gut mitbekommen haben.
Deine Ansicht zum Baumarktmitarbeiter kann ich also so nicht teilen; da gibt es schon noch etwas mehr, als "nur" zu verkaufen... Im Übrigen sind Baumarkt und Internet auch nicht vergleichbar, allein von den Aufwendungen bezüglich Personal- und Unterhaltskosten. Kalkulation/Mischkalkulation sind da beliebte Erfahrungspunkte.

Grüße
Fred

 

[elchimore]

.....
- kreg-jig ist eine einfache möglichkeit, einen korpus gerade und ausgerichtet ohne große weitere werkzeuge herzustellen. ne lamellofräse ist da deutlich schwieriger im einsatz (mehr anzeichnen, die nuten müssen 100% übereinstimmen usw...),

*hüstel* ist es nicht gerade der Vorteil von Lamello (und Domino) dass man eben nicht viel anzeichnen muss und die Fräsungen sehr einfach und rationell herstellbar sind? In der Querachse gibt der Anschlag die Position vor und Längst hat man ein bissl Spiel um das ganze dann auszurichten....
Klar diese Taschenlochteile haben bestimmt ihre Berechtigung, aber damit kannst du meines Erachtens keine Lamello o.ä. ersetzen, höchstens ergänzen.
Grüssle Micha

 

[Tölpel_]

Schönen Abend zusammen.

Ich hatte angenommen, nachdem man mich als Troll in die Ecke gestellt hat, das keine weiteren Aktivitäten erwünscht sind. Ich bedanke mich dennoch bei allen beteiligten für ihre Antworten. Es hat mir vorerst weiter geholfen. Leider haben sich (in der Theorie) weitere Fragen ergeben, die ich aber anderen stellen muss. Hier wurde ja darauf verwiesen, erst mal mit dem Holzwerken anzufangen und dann sehen, was sich ergibt. Mag eine mögliche Vorgehensweise sein. Ich würde aber dennoch vorher gern wissen, auf was ich mich einlasse und welche (teuren) Geräte oder ineffiziente Analog-Arbeiten man sich schenken kann, weil z.B. der Preis der Maschine in keinem vernünftigen Verhältnis zur gebotenen Leistung steht oder diese oder jene Handarbeit einfach zu lange dauert, um brauchbare Ergebnisse zu (ich denke da z.B. immer noch ans Hobeln).


Baumarkt: Da ich selbst aus dem Einzelhandel komme, kann ich dich (tupilak) darum bitten, deine rosarote Brille abzunehmen! Es mag ja der Fall sein, das in manchen Geschäften super ausgebildete Praktiker am Werk sind, die nicht nur aus der Theorie heraus etwas erzählen. Fakt ist aber, das ich haufenweise Beispiele aus nächster Nähe nennen kann, wo es nicht der Fall ist. Die guten Berater haben nämlich oft den Umsatzfaktor nicht im Sinn und sind für ein Unternehmen völlig uninteressant. In dem Unternehmen indem ich gelernt habe war es so, das 80% der besten Lehrlinge nicht übernommen wurden und die "Berater-Angestellten" von Zeit zu Zeit ausgetauscht wurden. Stattdessen wurden schwallende Top-Performer (wie man heute sagen würde) eingestellt, deren Fokus auf Umsatz lag. Da wird das Verkauft was da ist und nicht das was der Kunde braucht oder gar wünscht. Es gab auch extra externe Schulungen, wie man den Kunden von seinen Wünschen abbringt. Ich hatte damals schon gesagt, das wird der Tod des Unternehmens. Heute gibt es das Unternehmen (in dem ich gelernt habe) nicht mehr.

Das Problem sind nicht die Kundenbeschwerden. Würden sich die Kunden beschweren, hätte man noch eine Chance darauf zu reagieren und alles glatt zu bügeln. Ihr habt sicherlich schon mal so Kummerkästchen in Geschäften gesehen. Man versucht den Kunden eine Möglichkeit zu geben, seine Probleme mit dem Geschäft anonymisiert zu benennen, denn die wenigsten Kunden beschweren sich im Geschäft von Mensch zu Mensch. Das ist Psychologie. Man will, nachdem man über den Tisch gezogen wurde, nicht noch eine direkte Konfrontation. Die meisten Kunden neigen dann dazu, ihre schlechten Erlebnisse mindesten 5-10 anderen Menschen zu erzählen und meiden fortan den Laden einfach. Das wird für auf Dauer für jedes Unternehmen zum Problem, denn diese Kunden kommen für eine sehr lange Zeit nicht wieder und man hat keine Chance etwas wieder gut zu machen.


Mit der Anschaffung aller Werkzeuge dauert es noch ein wenig. Wie hier schon erwähnt wurde, macht Kleinvieh auch Mist und es geht hier schon um hohe drei- bis vierstelligen Summen. Ich werde Schritt für Schritt die Werkzeuge zusammenkaufen. Angefangen von den ganzen Messinstrumenten, Stemmeisen, Schleifpapiere, die Tauchsäge usw., bis hin zu den Spezialgeräten wie Oberfräse, Exzenterschleifer usw.

Meine aktuelle Liste, aus den hier vorgeschlagenen Werkzeugen und denen aus Seiten im Netz, umfasst derzeit etwa 75 Werkzeuge. Ich muss Prioritäten setzen und erst mal nur die wichtigsten Sachen kaufen, damit ich wenigsten mal kleine Projekte wie Messerblock, Bilderrahmen u.ä. beginnen kann.

Selbst meine Traum-Eichenbalken, die mir der Händler sogar geschickt hätte, müssen noch sehr lange auf mich warten, da ich diese nicht in gebrauchsfähige Bretter umwandeln kann. Ich muss also kleine Schritte gehen. Kleine Projekte beginnen, die Werkzeuge richtig kennen lernen und üben.

Grüße, der Tölpel

 

[derdad]

Tölpel, ich glaub du musst irgendwann deinen Namen ändern. Deinem letzten Beitrag zu schließen wird was aus deinem "woodworking"
LG Gerhard