Kaufentscheidung Fräser

matchesder

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Zu den verschiedenen Qualitäten:
In einer Holzidee gabs einen Artikel dazu, ich weiß aber nicht in welcher.
Ich kann mich aber auch eine Gegenüberstellung erinnern, wo man sieht, wie bei den Billigdingern
die Schneiden dünner sind und viel weiter über den Grundkörper hinausstehen.
Bei meinem ersten Fräsersatz, der bei ner ca. 50 € OF dabei war ist mir bei einer der beiden
Schneiden der Überstand zum Grund hin abgebrochen.

Bei Dictum gibts aber auch ein paar Infos:
https://www.dictum.com/de/expertenwissen/fraeser

Grüße

Martin
 

tract

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Gibt's ein paar Empfehlungen für Fräser bei Aliexpress o.ä.?

ich würde Aliexpress nur wählen, sollte es keine Alternativen geben.
Denn da Aliexpress keine Paypal-Zahlungsmöglichkeit bietet, hat man unnötig Schwierigkeiten, wenn es Probleme mit den Artikeln gibt.

matchesder schrieb:
In einer Holzidee gabs einen Artikel dazu, ich weiß aber nicht in welcher.
ich kann mich aber auch eine Gegenüberstellung erinnern, wo man sieht, wie bei den Billigdingern
die Schneiden dünner sind und viel weiter über den Grundkörper hinausstehen.

allerdings gibt es keine Definition von 'Billigdinger' - und das man in der Festool-Zeitung sich die 'idealen' Beispiele heraussucht, dürfte klar sein :emoji_wink:

.
 

matchesder

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tract

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Unter 1 € pro Fräser und das inkl. Holzbox.

Massenherstellung = günstiger Preis

an so einem Fräser ist ja eigentlich nichts dran.
Setze mal den Preis eines etwas größeren Fräsers eines Markenherstellers zu, sagen wir mal, einer einfachen Digitalcamera (und die 'einfachen' bieten inzwischen x-fachen optischen Zoom, etc. - also auch mech. Genauigkeit notwendig) oder Festplatte ins Verhältnis.
Oder einem Drucker: aus wie vielen Teilen sowas besteht.

Dann wird schnell klar, wie wenig so ein einfaches Teil wie ein Standard-Fräser, in Massenfertigung kostet.
 

matchesder

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Massenherstellung = günstiger Preis

Damit lässt sich meiner Meinung nach nicht alles erklären.
Es wird ja auch an den Rohstoffen gespart.
Zum Beispiel dünne und kleine Hartmetallschneiden.
Vielleicht ist das auch schlechteres, billigeres Material.
Nicht so scharf geschliffen
Usw...

Würde mich auch mal interessieren, wie die Stückzahlen tatsächlich sind.
Da habe ich überhaupt keinen Einblick.
Vermute aber, dass in der Industrie und den Handwerksbetrieben eher qualitätswerkzeuge zum
Einsatz kommen.
Offenbar gibt es auch viele Heimwerker, die lieber "was ordentliches" haben wollen.

Grüße

Martin
 

Tulesch

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Ich finde es auch total schwierig sich irgendwo einen Reim drauf zu machen.
Selbst diese teurer=besser Masche macht es nicht einfacher.
Einfaches Beispiel:
1€ ebay < 18€ Bosch (schwarz) < 30€ ENT < 45€ Bosch (rot)/ Festool < 60€ Würth < ???

Hab jetzt nur mal einzel Fräser genommen (abgesehen von dem 1€). Wenn man jetzt die andere Sets runter rechnet, kommt man bei ENT z.B. noch auch 10€ pro Fräser. Würde das dann bedeuten, das die schlechter als die Bosch wären? :emoji_wink:


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Holzfummler

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Moin,
wenn man sich folgenden Herstellprozeß für einen Hartmetall-Nutfräser überlegt:

Rundmaterial; Legierung, Durchmesser (Toleranzen?)
Vorbereiten: Lötung/Schweissen der Hartmetal-Schneiden (Material?)
Lötung/Schweissen der Hartmetal-Schneiden
Scharfschleifen und Wuchten des Fräsers
LASER-Beschriftung/Funkenerodieren
Prüfung
Verpackung
Versand
Verwaltung
Mag bis zur Verpackung alles Vollautomatisch gehen, die Maschine, Material, Medien Mitarbeiter etc müssen bezahlt werden.
Die billigen Fräser haben bspw. keine Beschriftung.
Leider gibt es keine Infos zu den Qualitätsdetails, so dass es irgendwie zur Glaubensfrage/Erfahrungswert wird.

Gruß
Thomas
 

Albert2000

Gäste
Natürlich.
In der Bucht finden sich aber Paradebeispiele wie dies hier:
...
Unter 1 € pro Fräser und das inkl. Holzbox.
Bereits auf dem Bild ist Rost zu sehen :emoji_grin:

Hi,

ich hab sowas, von ganz am Anfang. Allerdings ohne Rost. Gekauft für ca. 12 Euro im Hornbach, waren mit einer Art Gummimasse überzogen und gut eingeölt.

Ja, richtigt super gut sind die nicht, aber um mal am Anfang zu spielen und ein paar Fräser "stumpf zu brennen" sind die gut bevor es an die guten geht :emoji_grin:

Ich habe aber damals schon die Fräser dann kritisch nach z.B. den Fehlerstellen aus Guidos Buch untersucht, damit mir nichts wegfliegt.

Heute kaufe ich bedarfsgerecht nach, da wie schon oft gesagt die Fräser in den Sets nicht viel taugen oder gerne zu kurz sind (Bündigfräser).

Gruß, Albert
 

tract

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Damit lässt sich meiner Meinung nach nicht alles erklären.
Es wird ja auch an den Rohstoffen gespart.
Zum Beispiel dünne und kleine Hartmetallschneiden.
Vielleicht ist das auch schlechteres, billigeres Material.
Nicht so scharf geschliffen
Usw...

so wird seitens der teuren Hersteller argumentiert

drei Beispiele:

vor einiger Zeit habe ich einen Fräser wie diesen hier:
ENT Werkzeuge Oberkochen
benötigt (No. 15220)
Listenpreis €43
Ich müßte raussuchen was ich inkl. Versand aus China gezahlt habe - müßte irgendwas bei €5 sein
Schneidplatten leicht schräge gestellt, Stärke 2mm

Dann brauchte ich noch irgendwann mal einen kleinen Hohlkehlfräser
ENT Werkzeuge Oberkochen
(No. 12200)
Listenpreis €24
ich zahlte damals inkl. Versand aus China keine €4
Schneidplattenstärke 1,2mm (mehr findet sich bei den kleinen Abmessungen sicher auch nicht bei Markenprodukten)

Mit dem hier als Ø 8mm , für nicht ganz € 6
Silverline 8mm Straight Metric Cutters Router Bit TCT Single Twin Fluted Kitchen | eBay
habe ich vier Nuten in eine beschichtete Küchenarbeitsplatte gefräst
200m lang, 36mm breit und 16mm tief - das entspricht einer 16mm tiefen und 3,6m langen Nut
... danach konnte ich den Fräser wegwerfen
Ich weiß nicht, ob ein 3-4x teureres Markenprodukt in einer Küchenarbeitsplatte 10-15m Nut schaffen würde, aber ist auch egal, da es sich für mich nicht rechnen würde.

Würde mich auch mal interessieren, wie die Stückzahlen tatsächlich sind.

die werden da riesige Mengen von produzieren.
Schau mal was Wagenheber kosten:
China Combination Wrench, Open End Wrench, Ring Spanner supplier - Wenling Disen Tools Co., Ltd.
fahrbar um die € 9 , 2to-Stempelheber € 2,80 , 32to keine €15
und das sind im Vergleich schon ziemlich 'komplexe' Teile.
Beachte die Preise der Schraubenschlüssel.

Da habe ich überhaupt keinen Einblick.
Vermute aber, dass in der Industrie und den Handwerksbetrieben eher qualitätswerkzeuge zum
Einsatz kommen.
Offenbar gibt es auch viele Heimwerker, die lieber "was ordentliches" haben wollen.

sicher - siehe Handwerkzeuge oder was auch immer.
Die Frage ist nur immer: was ist tatsächlich notwendig

Auch hier ein Bsp.: ich besitze eine sehr alte Maschinenbügelsäge. Irgendwann was die Gleitlagerung der Pleuelstange ausgeschlagen und ich mußte mir was überlegen. Habe die Sache ausgebohrt und dann zwei kleine Pendelkugellager eingebaut.
Aus chin. Fertigung zahlte ich vor 9 Jahren €10 für zwei Stück 2201/2RS - bekommt man noch immer für diesen Preis.
Vom Markenhersteller würde man so bei etwa dem 3-4fachen Preis liegen, wenn man günstig als Privater einkauft (Listenpreis wohl beim 6-10fachen).

Würde ich Maschinen bauen, die ich an die Industrie verkaufe, würde ich Markenware verbauen - weil ich dann, als Hersteller, massig Prozente bekommen würde und ich mir nichts vorwerfen lassen muß, wenn was kaputt geht.
Aber für die private Anwendung reicht die in China hergestellte Ware locker aus (und versch. Markenhersteller von 'deutschen' Elektrowerkzeugen beziehen ihre Lager z.B. schon lange dort :emoji_wink: )


Was ich immer nicht nachvollziehen kann - siehe Link zu dem Vergleich der drei Fräser: der günstige ist gefährlich, weil man ja am Rand Löcher im Lot entdeckt hat.
Beim ENT wird lediglich bemängelt, das man den Lotrand wegen der Farbe nicht kontrollieren kann.
Das erinnert mich an TÜV-Besuche mit dem Auto: ist der Radlauf durchgerostet, gibt es keine Plakette ... 'pappt' ein Kunststoffteil über dem Radlauf, dann kann man das Blech des Radlaufs nicht sehen, sowie nicht kontrollieren ... und es gibt eine Plakette :emoji_wink:
 

Tulesch

ww-nussbaum
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@ tract
Klar kommt es darauf an, ob ich es nur für ein Projekt brauche oder nicht, da ist ja egal, ob nen Fräser, Maschine oder sonst was schnell stumpf wird.

Mir geht es da dann auch eher um die Sicherheit. Ist den jemanden schon mal etwas um die Ohren geflogen?

Bei einem Wagenheber wäre es mir z.B zu riskant, das da etwas abbricht und dann etwas passiert.
 

der bomber

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Was bringt der Vergleich irgendwelcher Bruttopreise/Listenpreise mit EK Preis aus China? Außer der eigenen Argumentation. Mal davon angesehen das die massiv subventioniert werden. Kenne da einen stanzanlagenbauer, der kann eine Kopie seiner Maschinen billiger einkaufen, als das Blech zum selberbauen. Klar schlagen die Firmen z.t. zuviel drauf, allerdings bezahlt man damit auch Sozialleistungen und die Kaffepausen
 

elchimore

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Also ich mache keine Experimente mit Billigfräsern mehr. Ich habe eigentlich immer ordentliche "Mittelkalssefräser" (ENT, die einzelnen, Trend oder Systemi Klein, Bosch Profi, IGM) gekauft und bin gut damit gefahren. Irgendwann hat es mich mal geritten und ich hatte mir zwei Fräser von Silver Line gekauft. Schaftdurchmesser beim Nutfräser nicht wirklich 8mm.... die Nutbreite war auch nur annähernd der Sollwert. Beim Bündigfräser steht die Schraube des Klemmrings vom Kugellager über den Umfang des Kugellagers.... Das Kugellager ist kleiner wie der Messerschneidekreis..... Fazit beide für mich unbrauchbar. Kann deshalb nichts zur Standzeit sagen. Ärgerlich war allerdings, daß ich es erst gemerkt habe als ich die Fräser dann "gebraucht" habe und die Arbeiten deshalb ins Stocken kamen. Solche Reinfälle hatte ich mit der Mittelklasse noch nicht.
Für mich deshalb das Fazit, keine Experimente mit den Billigfräsern mehr, da ist mir meine Zeit zu schade.
Achso zur Eingangsfrage, ich habe nie ein Fräserset besessen, sondern von Anfang an relativ "projektbezogen" gekauft, klar war mal der eine oder andere auf Verdacht gekaufte Fräser dabei, bis auf eine Ausnahme waren sie aber inzwischen alle schon im Einsatz. Der 19mm Nutfräser wartet noch neben der Incra Schiene auf seinen Einsatz.... :emoji_wink:
Grüssle Micha
 

matchesder

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Chinesische Fertigung impliziert ja nicht, dass es Schrott ist.
Ich will es trotzdem nicht haben :emoji_stuck_out_tongue:
Wenn die mit den bekannten Deutschen gleich ziehen und dann trotzdem so viel billiger sind, naja
dann vielleicht.

Wer nur irgendwie ans Ziel kommen will, der soll eben mit Schrott arbeiten. Habe ich in meiner
Ausbildungs- und Studienzeit auch notgedrungen gemacht.
Ist eben ein Unterschied, ob man sich eine Maschine kauft, oder für das gleiche Geld, alle, die
man braucht.

Für die wie mich, wo eher der Weg das Ziel ist, Technikbegeistert usw. Da kanns doch nicht gut
genug sein :emoji_wink:
Also wie Du sagst, kommt drauf an, wo man hin will.

Die Schraubenschlüssel:
Mindestabnahmemenge: 3000 Stück, Monatliche Produktion 2 mio :emoji_grin:
Das ist wirklich viel...
Die Jungs dort haben aber auch noch weitere Vorteile:
Energie, Miete, Umweltrichtlinien, Arbeitszeit ...

Das erinnert mich an TÜV-Besuche mit dem Auto: ist der Radlauf durchgerostet, gibt es keine Plakette ... 'pappt' ein Kunststoffteil über dem Radlauf, dann kann man das Blech des Radlaufs nicht sehen, sowie nicht kontrollieren ... und es gibt eine Plakette

Naja, man kann natürlich nur anhand der Informationen Entscheiden, die man hat.
So ein rostiger Radlauf ist da noch harmlos.
Im Bremsenbereich gibt es durchaus Probleme, die man nicht erkennt, ohne die Bremse
auseinander zu bauen.

Ein einfaches Beispiel:
Der Ortsfremde fährt mit 50 durch den Ort und wird geblitzt.
Die Anwohner nicht, weil sie wissen, dass das 30 Schild hinter ner Hecke halb zugewachsen ist.
Also, wenn ich es weiß, dann handle ich entsprechend.

Grüße

Martin
 

paddich

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Moin,

also, in meine Oberfräse kommen mir auch nur mindestens mittelgute Fräser... aber auf der CNC Käsefräse mit den etwas schrägen Schaftdurchmessern und in Verbindung mit meiner etwas optimistischen Herangehensweise bei Zustellung und Verfahrgeschwindigkeiten kann ich gut mit chinesischem Hartmetall leben.

Ich habe mich also mal auf Aliexpress umgesehen und eine handvoll Nutfräser bestellt... we'll see.

Danke für die Beschaffungstipps,
vg
paddich
 

tract

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Mir geht es da dann auch eher um die Sicherheit. Ist den jemanden schon mal etwas um die Ohren geflogen?
Bei einem Wagenheber wäre es mir z.B zu riskant, das da etwas abbricht und dann etwas passiert.

vielleicht meldet sich ja noch jemand mit einer solchen Erfahrung, aber ob das dann tatsächlich auf einen Materialmangel zurückzuführen ist?
Bei Hebern ist es so, daß diese immer nur zum Heben gedacht sind und anschließend gesichert werden muß, egal aus welchem Land diese stammen.

@matchesder
es steht jedem frei zu kaufen was ihm beliebt.
Da aber nur die allerwenigsten Leute riesige Summen ausgeben können, machen eigentlich alle irgendwo Kompromisse oder schränken sich bewußt in anderen Bereichen ihres Lebens ein.
Und je nachdem in welchen Kreisen (Foren) man sich herumtreibt, legen Leute einen nahe, mit ohne Frage keinen schlechten Argumenten, doch lieber hochwertige, in z.B. Deutschland gefertigte Erzeugnisse zu kaufen.
Beispiel: das günstigste T-Shirt von Trigema kostet € 21/Stk. - in einem Forum wo es um Kleidung geht, kann ich mir gut vorstellen, daß auf diese in D hergestellte Ware, eben mit guten Gründen, hingewiesen wird.

Naja, man kann natürlich nur anhand der Informationen Entscheiden, die man hat.

stimmt - aber wenn man Vergleiche und Beurteilungen an/ausstellt, dann mus die Basis gleich sein.
Beim Fräser, wie Radlauf wird ja der abgestraft, der mit offenen Karten spielt.
Durch übermalen oder abdecken wird die Sache ja nicht haltbarer.


@derBomber
Was bringt der Vergleich irgendwelcher Bruttopreise/Listenpreise mit EK Preis aus China?

es zeigt die sehr deutlichen Preisunterschiede durch Massenfertigung.
Gerade bei simplen Teilen.
Natürlich wird da immer eine riesen Philosophie raus gemacht - aber nüchtern betrachtet ist so ein Fräser ist ein absolut simples Teil.

Händler wie ENT beziehen diese sicher auch von irgendwelchen 'Großherstellern', so wie auch die Hersteller von Elektrowerkzeugen - und jeder schlägt, nachdem für sie eine Charge mit Namen eingeprägt wurde, entsprechend etwas drauf.
Wenn man sieht was als Ersatzteil bei den Herstellern ein Kugellager kostet - und dann deren Preis auf dem freien Markt, bekommt man ungefähr eine Vorstellung davon, wie das aussieht.

Einmal automatisch:
https://www.youtube.com/watch?v=SiW1z-6nV2s
oder mal Sägeblatt in China
https://www.youtube.com/watch?v=0JSUGRI_D1M
vor über 30 Jahren gab es die erste vollautomatische Maschine für Sägeblätter
Löten .:. Kirschner GmbH
(um es ins Verhältnis zu der techn. Entwicklung setzen - in dem Jahr kam des erste kommerzielle Mobiltelefon auf den Markt - knapp 800gr. schwer https://de.wikipedia.org/wiki/Motorola_DynaTAC )

----

und bzgl. Gefahr:

ein 15mm Fräser mit 25.000/min ergibt 20m/s = 72 km/h
zum Vergleich
eine 125mm Trennscheibe mit 11.000/min ergibt 72 m/s = ~ 260 km/h

und dazu ein Vergleich:
wenn man mit 80 km/h im T-Shirt Motorrad fährt (auch wenn man das nicht sollte) und man trifft eine 'dicke' Hummel, dann spürt man das schon recht ordentlich. Aber wirklich gefährlich ist das nur, wenn es ins Auge geht.

Die potentielle Gefahr ist daher selbst bei einem brechenden Fräser nicht riesig:
die Geschwindigkeiten und Massen sind nicht extrem.
Zudem sowas eigentlich nur während des Einsatzes kaputt geht - dann aber ist i.d.R viel bremsendes im Weg: das Werkstück, die Maschine.

Interessant in diesem Zusammenhang, wie locker das gehandhabt wird - siehe Thread
https://www.woodworker.de/forum/feiner-riss-bandsaegerolle-t94393.html
ein wissentlicher Schaden an einem 500er Rad. Keine Ahnung was die drehen. Bei 1000/min wären es 26m/s, also deutlich mehr als beim o.a. Fräserbeispiel -
und das sind dann nicht 20gr. eines Fräsers oder die 2gr. einer Schneidplatte
- das sind dann die 10kg eines Gußrades. Da kann man dann wirklich nur hoffen, das die Blechtür oder der Schutz massiv genug ist, damit die auf 100km/h beschleunigten, schweren Brocken im 'Käfig' bleiben.


.
 

der bomber

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Also sehr deutlich...zeigt das null Komma null. Uvp mit Straßenpreisen vergleichen ist doch Schwachsinn. Straßenpreise mit Straßenpreise würde Sinn machen!!
 

Holzfummler

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Moin,
was mittlere Qualität ist, muß auch erst einmal definiert werden.
Einen Vorteil der Markenfräser gegenüber No Name finde ich, ist, wenn es Probleme mit dem Fräser gibt, kann der Händler/Hersteller weiterhelfen.
Amazon übernimmt keine Verantwortung oder Produkthaftungsansprüche (was ich rechtlich für fragwürdig halte). Diese auch im europäischen Ausland oder gar darüber hinaus durchzusetzen, ist für mich als Hobbyhandwerker nahezu unmöglich.

Wenn ich verschiedene Profile erstellen will oder einiges mit der Fräse ausprobieren möchte, macht ein Set viel Sinn, für eine Rechtecknut reicht ein entsprechender Fräser.

Gruß
Thomas

Ein Profi-Geschäftsführer hat mal gesagt, was du im Einkauf nicht sparst, sparst du später auch nicht mehr....Mag tlw. stimmen.
 

tract

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Also sehr deutlich...zeigt das null Komma null. Uvp mit Straßenpreisen vergleichen ist doch Schwachsinn.
Straßenpreise mit Straßenpreise würde Sinn machen!!

oh man - ich habe das zur Orientierung herausgesucht

Aber gut, hier um Deine beiden Ausrufungszeichen zu befriedigen:

meine Aussage:
=========
ENT Werkzeuge Oberkochen
benötigt (No. 15220)
Listenpreis €43
=========

warum auch immer hat man sich nachfolgend mit der Art.Nr und somit auch mit
dem Preis geirrt.
ENT Cavettofräser HW mit Kugellager D25,4-31,8mm, Systemshop24.d
Nehmen wir also die Variante mit 8mm-Schaft, Art.No. 15240
Listenpreis €43
Zitat: Unser bisheriger Preis: 51,23 €, Sonderpreis: 44,98 € zzgl. € 5,90 Versand

also: € 50,88 an die Haustür
ich zahlte beim chin. bis an die Haustür irgendwas um die € 5

jetzt zufrieden?
zeigt Dir das jetzt immer noch Null-Komma-Null und ist angeblich Schwachsinn ?
Oder waren meine Aussagen richtig?

Denn die Listenpreise sind ohne MwSt, durch den 'Straßenpreis' kommt man dann als Käufer etwa auf die Katalogangabe.

---

noch ein Foto meines kleinen € 4 Fräsers
habe den Lack mal mit einer Reißnadel weggekratzt
So sieht der zweischneidige 6,35mm-Fräser nach knapp 15m Ziernut (3mm tief) in Buche aus
Ich bin überzeugt davon, ein € 25 Fräser (inkl. Versand € 30) hätte das kein Stück besser gemacht.
(durch die Makroaufnahme sieht es schlechter aus als mit bloßem Auge)


Ich wil die billigen Teile nicht bis aufs Letzte verteidigen - und wenn es präzise sein muß und man keine Lust auf Tests, sowie Zeit hat, dann greift man eben zur Marke.

Aber gerade für Verzierungen, die eh' niemand nachmisst, sind die günstigen m.E. nach keine schlechte Wahl.
Denn gerade bei diesen schlagen die Markenhersteller ordentlich zu - und oft benötigt man sowas lediglich für wenig anfallende Arbeiten.

Ich habe bisher bei dem nachfolgenden Händler noch nichts gekauft - aber in US-Foren haben einige dort bezogen und waren, wie ich gelesen habe, nicht enttäuscht.
Single bit, 2 pc Set Artikel im Super Carbide Tools Shop bei eBay!
(Verkäufer sct-888 ist wohl der selbe; im routerforums.com schrieb jemand dazu, daß sie nicht mit den bekannten teuren US-Marken mithalten könnten, aber ... decent quality for the money. außerdem George gets his bits directly from the factory in China and also travels back at least once a year to maintain social alliances necessary for getting good products out of China - ob's stimmt, keine Ahnung. Aber der Verkäufer vertreibt die Dinger ja bei eBay schon seit 16 Jahren mit ordentlichen Bewertungen)
Würde ich was großes, 'besonderes' suchen, würde ich davon was ausprobieren.
 

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matchesder

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Umweltrichtlinien und Arbeitszeiten ja. Miete - kommt drauf an wo. Energie soweit ich weiß nein. Woher stammt dein Wissen was Energie betrifft ?

Ach, das werde ich in irgendeiner Dokumentation oder einem Bericht aufgenommen haben.
Tatsächlich scheint das sehr durchwachsen zu sein und von der Form der Industrie abzuhängen.
Mal ist es in D deutlich teurer, mal günstiger.
Zumindest, wenn man den Fraunhofer Bericht glauben kann (und ich das richtig interpretiert habe)
http://www.isi.fraunhofer.de/isi-wA...639/Industriestrompreise_Abschlussbericht.pdf

Sorry, mein Fehler.

Martin
 

matchesder

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tract,

das Zeug sieht auch nichtmal aus, wie die alleruterste Schublade.
Und wenn man sich unbedingt einen über 10 cm langen Nutfräser mit 1/4°-Schaft antun möchte,
dann gibts den wohl nur aus Chinesischer Produktion :emoji_stuck_out_tongue:

Grüße

Martin
 
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