Kellertransport ADH

[OpenSource]

Hallo Community,
heute ist meine neue Hammer A31 gekommen. Und stellt sich nur noch die Frage, wie ich sie in den Keller bekomme...

• Gewicht: ca. 250kg
• gerade Treppe mit 15Stufen
  --> Winkel von 35° von der Waagrechten zur Schräge nach unten
  --> 4,60m Treppenlänge
  --> innere Breite der Treppe von ca. 98cm
• vor und hinter der Treppe ist genug Platz zum Rangieren
• mit den 35° ergibt sich eine Hangabtriebs"gewicht" von etwa 150kg
• Felder würde den Kellertransport mit 2 Leuten machen und die Maschine über Bretter die Treppe runterrutschen lassen. Mit Sicherung der Maschine oberhalb der Treppe
• Die Maschine ist fest mit einer Holz-/Metallpalette verschraubt. Breite ca. 58cm

Ich würde jetzt folgendes machen:

• Treppe mit OSB-Platten auslegen (z.B. 15mm Stärke)
• und mit 3 Mann an je einem Spanngurt (z.B. 6m mit jeweils 1000kg Tragkraft):
  • 1x durch vordere Öse der Metallpalette
  • 1x durch hintere Öse der Metallpalette
  • 1x um die Maschine

Würdet ihr es anders machen?
Darf ich wegen Corona-Beschränkungen überhaupt 2 Freunde für die Mithilfe ins Haus holen?

Viele Grüße
Thomas

 

[Holzwurm2021]

Genau, die Maschine durch Rutschen abwärts transportieren bietet sich an, beim Auszug wieder zurück geht nicht. Habe gerade vor kurzem das Prinzip mit der Kühlkombi angewendet, sie wiegt jedoch nur 68 kg aber groß. Es ging um die Steinstufen im Haus. Hilfe holen war zu aufwendig, so baute ich aus langer Pappe eine Rutsche, nahm einen Gurt und ließ das Teil hinunter. Meine Befürchtung, dass ich das Ding nicht halten kann und es knallt runter, hat sich nicht bestätigt, es rutschte ganz langsam auf der Pappe und so ging es besser als erwartet. Ich war sehr froh wie gut das ging und es selbstständig gelöst habe ohne Probleme. Die Maschine ist eine andere Hausnummer, wenn die ins Fallen kommt schnell weg um nicht erschlagen zu werden aber wenn die Treppe mit Brettern ausgelegt wird ist es gut möglich, dass der Unterbau der Maschine haftet und die Maschine rutscht langsam hinab. Gurte geben die Sicherheit etwas zu halten falls doch was dazwischen kommt und das Teil macht sich selbstständig. Um den Gurt nicht selber halten zu müssen wollte ich ihn am Geländer fest machen aber er war nicht lang genug. Am besten Gurte mit Flaschenzug an einem festen Punkt und dann langsam ablassen, dann sind auf keien Fall Menschen unterhalb der Maschine. Eine Wand lässt sich reparieren aber wenn einem Menschen etwas passiert sagen, dass heilt wieder von alleine, ist sehr zynisch. So eine Maschine ist ein größeres Projekt, da sollte alles durchdacht sein.

 

[Diesel1982]

Ich würd es ähnlich versuchen wie du, glatte Fläche herstellen und an Gurten gesichert runterrutscht lassen. Ist unten genug Platz um die Kurve zu kriegen?

 

[Johannes]

Hallo,
wenn du die Möglichkeit hast, rechts und links eine Bohle oder so hinzulegen, so das man in der Mitte noch laufen kann, kann der Schlitten mit 1 oder 2 Kanthölzer an jeder Stufe sicher gestoppt werden.

Es grüßt Johannes

 

[FredT]

Kettenzug oder Seilzug wäre meine Variante. Die kannst du beide sehr gefühlt bedienen und nachlassen

 

[Dietrich]

Hallo,

bitte keine Gewichte mit Spanngurten aufnehmen!

Kleiner 250 oder 500kg Kettenzug oder Greifzug ist das Mittel der Wahl.


Gruß Dietrich

 

[seschmi]

Hast Du oben einen festen Punkt, wo Du einen Kettenzug festmachen kannst? Dann kannst Du sie ganz bequem am Kettenzug ablassen.

Wie erwähnt: Kanthölzer als Schienen sind besser als Platten, weil man noch stehen kann.

Und die Reibung beachten: Die Maschine zB auf eine Siebdruckplatte stellen, damit sie überhaupt rutscht. Man sollte die Reibung nicht unterschätzen - wenn sie nicht von selbst rutscht, ist das recht ungünstig zu handeln.

 

[Leibhaftiger]

Ich würd es ähnlich versuchen wie du, glatte Fläche herstellen und an Gurten gesichert runterrutscht lassen. Ist unten genug Platz um die Kurve zu kriegen?

Um das nochmal hervorzuheben: Hast Du das mal ausgemessen/angeschaut? Sieht auf dem Bild nämlich ziemlich eng aus...

Bei mir war es DAS K.O. Kriterium für die Werkstatt im Keller: Die Treppe runter wäre nicht das Problem gewesen, aber ums Eck geht da quasi nix Großes.

Auf jeden Fall Gratulation zur Maschine, mein Neid ist Dir sicher und viel Freude beim Arbeiten damit.

 

[Mater1984]

Darf ich wegen Corona-Beschränkungen überhaupt 2 Freunde für die Mithilfe ins Haus holen?

nein, außer die Beiden leben in einem Haushalt und du bist allein. Oder du deklarierst es als Auftrag und deine Freunde sind selbständig als Umzugsunternehmen o.ä.
Aber @Leibhaftiger hat recht. Die A3 31 hat ja 1400mm in der Länge. Das sieht unten eng aus selbst wenn du die Tür nach rechts öffnest und Schräg versuchst. Tisch abbauen ist Auch laut Anleitung nicht erklärt also nicht oder nur schwierig möglich,

 

[Astlochfräser]

Ich hatte vor Jahren das gleiche Problem. Maschine auf Palette festgezurrt, Palette mit Stapler angehoben dann auf der Unterseite der Palette mit Siebdruckplatte auf den Auflageflächen aufgedoppelt (glatte Seite nach unten) anschliessend zu zweit mit zwei Flaschenzügen (je 4 Rollen) die Treppe runter rutschen lassen. Vorteil war ein vorhandener Stahlträger an dem die Flaschenzüge befestigt werden konnten.

Wenn ich das nochmal machen müsste, würde ich diesmal zu erst den Hubwagen in den Keller bringen, anschliessend danndie Maschine. Selbst zu zweit einen Hubwagen über eine Maschine zu wuchten war damals recht umständlich.

 

[Lico]

Auf jeden Fall beachten, dass die Maschine ziemlich kopflastig ist. Gurte müssen deshalb weit oben ansetzen, damit die nicht kopeister geht. Weil ich bei mir dafür kein Gegenlager gefunden hab, musste ich mich leider für was kleineres entscheiden.
Ich wünsche dir von Herzen unfallfreies Gelingen.

Lico

 

[Yovader]

Von der Größe und dem Gewicht ist das der typische Klaviertransport. Das machen zwei geübte Leute mit Schultergurten in 5 Minuten.
Habe gerade mal gegoogelt, bei Dir im Ort sind sogar 2 Klavierbauer. Dort würde ich anfragen und lieber ein paar Euro auf den Tisch legen, statt anschließend irgendetwas zwischen Treppenhaus sanieren, Delle in der Maschine oder gar Verletzungen der Helfer zu riskieren.
Hier in der Gegend kostet ein Klaviertransport inkl. 50km nur 90,- € (habe damit beruflich häufiger zu tun). Wenn die also nur ein paar Straßen weiter müssen und Dir kurz vor Feierabend das Ding in den Keller wuppen sollte das mit 50,- erledigt sein. Mir wäre es das wert.

 

[TomfromMuc]

Servus Thomas,

bei mir steht das Thema auch an (gleiche Maschine). Leider kann ich Dir deshalb nicht mit tatsächlichen Erfahrungen helfen. Bei meiner bisherigen Planung waren für mich aber zwei der genannten Punkte auch wichtig: Kopflastigkeit ist wohl nicht zu unterschätzen und für gut gleitenden Untergrund sorgen. Sonst steht das Ding auf der schiefen Ebene, rutscht nicht, sondern kippt noch schneller (wenn man nachhelfen muß). Über das halten des Gewichtes mach ich mir weniger Gedanken, sobald man oben einen Fixpunkt hat. Da ist mein Ansatz mein ausgedientes Kletterseil. Aber das beschreibe ich besser nicht, denn das führt hier wohl zum shitstorm.
Mich würde auf alle Fälle Dein Ergebnis / Deine Erfahrungen interessieren und ich hoffe, Du berichtest hier.

Viel Erfolg und LG,

Tom

 

[Vaultdoor]

Darf ich wegen Corona-Beschränkungen überhaupt 2 Freunde für die Mithilfe ins Haus holen?

Wo kein Kläger, da kein Richter...

 

[dts2805]

Stand vor dem gleichen Problem. Der Tisch wurde durch Felder erst im Keller montiert, war für jemanden, der weiß, we es geht, ratzfatz erledigt. Die Maschine dann durch Klaviertransporter runter tragen lassen. Nimm dafür kein normales Umzugsunternehmen. Die kamen mit normalen Gurten und haben direkt wieder aufgegeben. Die Klaviertransporteure waren ziemlich froh, als die Maschine unten war, aber es hat funktioniert.

Auf diesem Wege dürfte es auch um die Ecke funktionieren, mit Tisch sehe ich da eher schwarz. Da ist ja kaum Platz, um die Maschine zu drehen. Ich würde zunächst empfehlen, aus Pappe eine Form in Größe des Tisches zuzuschneiden und dann unten mal zu schauen, ob sich diese Form waagerecht liegend durch die Tür drehen lässt.

 

[andama]

Wenn du mit der Palette unten um die Ecke kommst, halte ich es für machbar. Wichtig ist, die Maschine mit stabilen Spanngurten mit der Palette zu verspannen und dadurch gegen Kippen zu sichern. Treppe ausreichend gegen Beschädigungen schützen und dann wie schon oben beschrieben mit stabilen Seilen und ausreichend Manpower zu Gegenhalten die Maschine mit Palette die Schräge herabgleiten lassen.

 

[ChrisOL]

Wie schon gesagt Kettenzug und Schlaufen. Nur mit ein paar Leuten abseilen die das selten machen wäre mir zu heikel.

Oben einen dicken langen Balken vor die Treppe legen, da kannst du gut dem Kettenzug festmachen.

 

[dascello]

Bestelle eine Klaviertransportfirma.
250 kg ist wie ein sehr kleiner Flügel, da lächeln die nur.
Ich schätze mal 180 €.

 

[OmnimodoFacturus]

Ich hab das auch erst hinter mir. Ich hab die Maschine auf ein eigenbau Rollbrett gestellt und über eine Holzrampe mit Hilfe eines Kettenzuges/Drahtseil (das Ding) in den Keller abgelassen. Auf dem Rollbrett war die Maschine mit den original Transporthaken befestigt und zusätzlich einem Spanngurt. Die Maschine selbst wurde mit 2 Transportschlingen um das Maschinengehäuse an das Drahtseil gehängt.
Die Rampe hatte mehrere „Stufenausschnitte“ unten dran, damit sie sich nicht bewegen kann. War relativ easy und in 20min erledigt.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Hallo Thomas

Ich sitze am Flughafen und der Flieger hat Verspätung. Deshalb bekommst du jetzt eine lange Transportanalyse. Ich habe mir deine Transportsituation mal angeschaut. Da gibt es schon ein paar Dinge die aus meiner Sicht zu beachten sind…

Gemäß der Felder Bedienungsanleitung die ich im Netzt gefunden habe darf die Maschine definitiv nicht an den Tischen angehoben werden.
Zitat:
Sachschaden!
Die Maschine darf nicht an den Abrichttischen angehoben werden. Seile, Gurte und Ketten nur am Ständer befestigen.
Das Risiko ist also ggf. nicht (nur) eine Verstellung der Tische, sondern eine bleibende Beschädigung (z.B. Arretierung der Tische…). Wenn so ein Tisch während dem Transport auf der Treppe z.B. unbeabsichtigt hochklappt, dann ist das kein Spaß und kann böse enden.

Rutschen der Maschine auf der Rampe:
Ausgehend von deinen Angaben (Holzpalette auf Holzrampe) bedeutet das:
Gewichtskraft 250 kg
Schräge 35°
Normalkraft 205 kg
Hangabtriebskraft 135 kg

Für eine Gleitpaarung Holz – Holz werden im Bereich der Transporttechnik / Ladungssicherung folgende Werte angesetzt:
Holz-Holz trocken: µ=0,4 – 0,6
Holz-Holz (nass): µ= 0,2
Quelle: Haftreibungswerte Tabelle (schweizer-fn.de)

Das heißt für deinen Fall, dass die Maschine mit einer Restkraft von 54kg (µ=0,4) bis 12 kg (µ=0,6) nach unten zieht. Das ist beherrschbar.
Du darfst – wenn du willst - für den Transport Zurrgurte mit ausreichender Nennlast als Seilersatz verwenden. Die Maschine wird ja nicht angehoben. Zurrgurte haben eine Sicherheit von 2 gegen Bruch. Die Ratschen-Funktion (falls vorhanden) kann aber nicht verwendet werden.

Kippen der Maschine:
Ausgehend von den grob geschätzten Annahmen gemäß untenstehender Zeichnung kippt die Maschine incl. Palette bei einem Winkel von ca. 35°. Eine Sicherung gegen Kippen ist also unbedingt erforderlich. Die Kippgefahr macht auch das Einkippen von der Ebene (oben) in die Rampe kritisch.

Sicherung der Maschine in der Schräge
Im Treppenhaus gibt es für Personen die sich beim Transport unterhalb der Maschine befinden keine Fluchtmöglichkeit wenn irgendetwas passiert. Es ist zu empfehlen, dass eine stetig mitlaufende Backup-Sicherung (z.B.: Bergseil mit Abseilachter) an der Maschine und einem Fixpunkt (oben) angebracht wird. Dann kann im Notfall die Maschine immer sofort und zuverlässig in der Schräge festgehalten werden.

Fazit:
Der Transport ist machbar – aber die Beteiligten Personen sollten schon wissen was sie tun.

Die (aus meiner Sicht einfache) Option, die Tische (geschätzt 2 x 50 kg?) und ggf. den Motor (4 Schrauben – nochmal ca. 20 kg?) abzubauen würde ich bevorzugen. Damit wäre das Gewicht fast halbiert.
Es gibt hier einen älteren Thread in dem ein Forenteilnehmer den Abbau der Tische bei deiner Maschine mit Foto beschreibt und es als unproblematisch einschätzt.

Das Problem ist nicht (nur) das Gewicht, sondern die Tatsache, dass man die Maschine wegen der ausladenden Tische nicht vernünftig anpacken kann sowie die Kippgefahr.

Mit abgebauten Tischen wird das Ganze um Welten einfacher – da kann dann auch eine gute Sackkarre zum Einsatz kommen.
Ein Probelauf mit einem Dummy-Holzrahmen (Test: kommt man mit angebauten Tischen unten ums Eck?) ist auf jeden Fall vorab durchzuführen.

Viel Erfolg
Alois

P.S.: für alle Physiker / Wissenschaftler. Ich habe bewusst nicht mit Newton, sondern den verständlicheren (falschen) kg gerechnet.

 

[Diesel1982]

Noch kurze Anmerkung... die verwendete Palette ist bollenschwer. Die Maschine ist mit 4 Haltewinkeln mit je 3 Stück 8er Schrauben gesichert. Der Dickentisch ist auch ganz runtergekurbelt und die Absaughaube aufnehmen zu können. Der Motor sitzt auch weit unten. Ich bin jetzt kein Spezialist aber ich denke nicht, dass das Teil leicht zum kippen neigt.. Schwerpunkt dürfte nicht so weit oben liegen.
Wie gesagt, unbedingt prüfen wie und ob man um die Ecke kommt.

Gruß Matze.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Hallo Matze
ich kenne sie genauen Daten der Palette natürlich nicht. Ich bin hier von einer normalen Einweg-Holzpalette ausgegangen. Wenn sie wirklich "bollenschwer" ist, dann hast du absolut recht - das reduziert dann natürlich das Kipprisiko weil der Gesamtschwerpunkt nach unten wandert. Auch wenn sie länger sein sollte als ich angenommen habe. Von den Haltewinkeln gehe ich auch davon aus, dass sie die Kräfte aufnehmen können. Leider viele Annahmen...
Bei der Palettenhöhe bin ich von einer Europalette (15cm) ausgegangen. Damit liegt der angenommenen Schwerpunkt der Maschine ca. 55cm über dem Boden. Das scheint mir schon halbwegs realistisch zu sein.

Auch der Übergang von der Rampe unten in die Ebene ist nicht ganz ohne - da muss die Maschine einseitig angehoben und dabei vorwärts bewegt werden. 125 kg wenn man wegen den Tischen nirgends vernünftig anpacken kann sind schon eine Hausnummer.

Die Krux ist immer, wenn man die Daten nicht exakt kennt. Deshalb auch die lange /ausführliche Erklärung. Dann kann Thomas die Parameter leicht ändern und das Ergebnis an die effektiven Fakten anpassen. Vielleicht bekommt er so ein Gefühl ob / was er sich zutraut.
Für eine erste Abschätzung mit angenommenen Daten gehe ich immer gerne auf die sichere Seite. Besser eine positive Überraschung als eine böse Überraschung.

Viel Grüße
Alois

 

[Diesel1982]

Das war keine Kritik an deiner super Darstellung und Berechnung.
Ich dachte nur ich liefere noch paar Anregungen und nähere Infos damit das andere, die sich damit auskennen, berücksichtigen können.
Ich hab andere letzten Jahres eine a3 41 bekommen. Die leere Palette auf den Hänger lupfen zum entsorgen war schon nicht so einfach. Nicht zu vergleichen mit ner Epal

 

[GertG]

Ich hab vor Jahren die hier gekauft:
https://www.amazon.de/gp/product/B004OYOPRC/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1
Kann man sich bestimmt auch irgendwo leihen.
Damit schleppe ich die Diesel von meinen Kleintraktoren in meine Halle eine kleine Treppe an der Rampe mit 90° Podest hoch.
Man sollte aber mindestens zu zweit; besser zu dritt sein.
Mehr Leute stören aber nur.

Die Tische würde ich auf alle Fälle abmachen.
Nicht nur des Gewichtes wegen, sondern auch des Platzes beim Fuhrwerken.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Das war keine Kritik an deiner super Darstellung und Berechnung.

Habe ich auch wirklich nicht so aufgefasst. Du hast ja wichtige Infos hinzugefügt damit sich der TE ein möglichst gutes Bild von der Situation machen kann.

Viele Grüße
Alois