kleiner Keller wie/welche Geräte

[maxsurfer]

Hallo!

ich möchte jetzt endlich meinen Traum einer Werkstatt verwirklichen...
Bin ziemlich unerfahren, dafür voll motiviert und freu mich aufs Werken.

Geräte habe ich derzeit noch keine, bin bereit etwas zu investieren und möchte ordentliche Qualität. Budgetrahmen für alles so ca. EUR 5.000
Was möchte ich machen: Vollholzmöbel (Nachtkasterl, kleine Regale, Schreibtisch - das sind die ersten konkreten Projekte).
Ich habe gedacht mir eine kleinere FKS mit Fräse sowie eine Kombihobel (30cm) zuzulegen.Denke bei dem kleinen Keller bin ich damit flexibler.
Vermutlich ist das für mein Können ordentlich überdimensioniert, aber was egal eine einfache HKS und ordentlicher Arbeitstisch (welcher?) wäre eine Alternative, Fräse möchte ich aber.


Nun habe ich das Problem eines eher kleinen Kellers (siehe plan anbei).
Was meint ihr- ist das machbar und wie könnte ich die Maschinen + Werkbank stellen.

Bin für jeden Tipp dankbar, auch was die Auswahl der Geräte anbelangt (Marken sind vorerst noch nicht so relevant).

https://www.dropbox.com/sh/nlfavxfxnvelsff/AAA3znmvhGZXhQch7KuYexZIa?dl=0[/IMG]

vielen Dank
Max

 

[Holz-Fritze]

Da Deine Werkstatt ungefär meiner entspricht, sag ich Dir wies bei mir aussieht.

Eine Ulmia 1610 TKS (super Wiederholgenauigkeit) mit selbstgebauter Schiebelade.
Ein EB 260HC, ein selbstgebauter Frästisch, eine kleine Bandsäge (Kity 612) Standbohrmaschine. Um eine HKS mit Führungsschiene kommst du meiner Meinung nach gerade bei einem kleinen Keller nicht drum herum.

Meine Maschinen stehen alle auf Rädern, somit verbring ich viel Zeit damit die hin und her zu schieben.

 

[Komihaxu]

Du kannst dich ja mal an Marc Koch orientieren, der hat auch mit wenig Platz zu kämpfen, aber hat alles sehr durchdacht:
TheWoodTinkerer: Werkstatt

Von Kombigeräten halte ich nicht viel. Ich würde eher auf einen einfachen Frästisch für die Oberfräse setzen. Bedenke, dass eine Absaugung auch noch auf den Einkaufszettel gehört.

Beim Arbeitstisch geht (ausser Selbstbau) kaum was über den MFT von Festool, in Kombination mit einer Tauchsäge.

Wenn du viel Handarbeit machen möchtest (besonders stemmen und handhobeln), dann ist eine klassische Hobelbank dem MFT vorzuziehen - sofern du dich für eines entscheiden musst.

 

[Dusi]

Hier das Beispiel meiner Garagenwerkstatt. Ist ein bisschen länger als dein Raum, dafür 25cm schmaler..

https://www.woodworker.de/forum/vorstellung-werkstattumbau-t85697.html

 

[Frankonen]

Hi Max!

Hab ähnliche Vorraussetzungen wie du und bin bei den stationären Maschinen nach ein wenig Erfahrung auf folgendem Stand:
- HKS mit Schiene & Kappsäge - damit kann man (teilweise umständlich) alles schneiden, bin aber mittlerweile soweit, dass ich komfortbedingt auf jeden Fall die Kappsäge durch eine TKS ersetzen will. Die HKS dient dann nur noch zum Formatieren von großen Platten.
- Oberfräse mit selbstgebautem Frästisch - brauch ich sehr oft
- Abricht-, Dickenhobel (auch den EB HC260)
- Standbohrmaschine
- Bandsäge (bei dir evtl. nicht so wichtig)
- Absaugung (nicht vergessen, oder ersticken )

Kombimaschinen vermeide ich wenns geht. Die haben halt eher den Nachteil, dass man sehr organisiert sein muss, da man ansonsten die halbe Zeit nur am Umbauen ist. (das seh ich schon bei der Hobelmaschine)

Den Arbeitstisch habe ich mir selbst gebaut. Ist ein gutes "erstes Möbelprojekt" und du kannst ihn richtig, richtig schwer machen.

Hoffe, ich hab dir ein wenig weiterhelfen können!

Gruß, Frank

 

[Timer]

Hallo

Ich würde empfehlen vorher zu überlegen wie der Arbeitsablauf aussehen soll. Ich kenne zwei "typische" Methoden für kleine Werkstätten:

Entweder eine "große" Kreissäge oder Kombimaschine zentral im Raum und (einen) Arbeitstisch(e) an der Seite des Raumes. Vorteil man kann eine starke, vielseitige Säge verwenden und darauf z.b. auch Bohlen auftrennen oder Verstellnuter verwenden. Es gibt auch weniger Rumverschieberei von Maschinen im Raum.
Nachteil: Das Handling großer Werkstücke wie Schränke ist schwieriger, man kann nicht so einfach darum herum gehen.

Oder man hat eine kleinere Kreissäge (z.b. TK 1256), evl. auf Rollen, und dafür einen großen Werktisch/Werkbank zentral im Raum. Sehr bequem zum Verleimen und Arbeiten am ganzen Werkstück. Aber man braucht häufig noch eine Tauchsäge für alles was zu groß für die kleine TKS ist.

Grüße

 

[uglyripper]

Moin!

Der ganze Rest an Handwerkzeugen, Schleifer, Hobel, Oberfräse, Messwerkzeuge, Bohrmaschine, Schrauber, Sauger etc. etc. sind schon vorhanden?

Gruß, ugly

 

[maxsurfer]

Hi Ugly, nein ich hab noch gar nichts - kann ganz frisch anfangen ... macht es aber nicht einfacher - die Qual der Wahl...

Vielen Dank den tollen Rückmeldungen - ich muss mir jetzt wirklich noch intensiver mit der Frage FKS versus Arbeitstisch und Tauchsäge beschäftigen!

Gibt es eigentlich einen MFT / Frästisch in einem?

lg
Max

 

[Rani]

Kauf dir doch dir Maschinen so wie du sie brauchst.
Nehmen wir mal du willst ein Schränkchen aus fertigem Leimholz bauen. Du brauchst:
Hobelbank als Arbeittisch
Tischkreissäge, Sägeblätter (oder eben die Tauchsägevariante, würde ich aber nicht machen)
Dübelschablone oder Lamellofräse
Bohrmaschine, Bohrer
Oberfräse/Kantenfräse + Fräser
Schleifmaschine, Schleifpapier
Öl

du brauchst dir keine komplette Tischlerei einrichten bevors losgeht, das meiste davon steht dann sowieso nur im Weg

 

[MysteriumHolz]

du brauchst dir keine komplette Tischlerei einrichten bevors losgeht, das meiste davon steht dann sowieso nur im Weg

... und die 5000,- € sind weg und Du merkst Du hast noch kein einziges Sägeblatt, keinen Bohrer, keinen Fräser...

 

[nirosta]

Hallo Max,

diser Satz:

Bin ziemlich unerfahren, ...

in Verbindung mit Budget EUR 5.000,00 macht mich etwas nachdenklich. Wenn du überhaupt noch nicht mit Holz im Sinne von Tischlern gearbeitet hast, wäre es vielleicht eher angebracht den einen oder anderen Kurs für kleines Geld zu besuchen und Erfahrungen zu sammeln. In den Kurswerkstätten kannst du dann ganz nebenbei auch noch feststellen, welche Maschinen dir eher liegen und welche nicht. So kannst du Fehlkäufe von vornherein ausschließen. Ein ordentlicher Maschinenpark lässt noch keine guten Ergebnisse zu, da gehört schon einiges mehr dazu.

Wenn du z.B. mit Schnittholz arbeiten möchtest, würde für mich an erster Stelle ein vernünftiger Abricht/Dickenhobel und eine Tischkreis-/Formatkreissäge stehen. Bei Plattenmateriall in größeren Dimensionen wirst du an einer Handkreissäge mit Führungsschiene nicht herum kommen. Was zwar immer in vielen Werkstätten ein Wunsch ist, ist der Frästisch. Ich bin aber der Meinung, dass man anfangs auch gut ohne auskommt und eine handgeführte Oberfräse schon reicht. Dann gehört natürlich noch das sonstige handgeführte Werkzeug wie Hobel, Stechbeitel, Klöpfel, Hammer, Handsägen, Schraubendreher, Akkuschrauber... dazu, die auch in der Masse ins Geld gehen. Als sinnvoll bewährt es sich, wenn man Werkzeug Projektbezogen kauft.

 

[Pendejo]

Als sinnvoll bewährt es sich, wenn man Werkzeug Projektbezogen kauft.

Habe mich bisher mit dieser Aussage zurückgehalten - wohl auch weil ich dachte, dass der Einwand früher kommt. Mir geht es wie Max in dieser Beziehung. Ich finde es etwas komisch so ohne wirkliche Erfahrung so einen Haufen Geld in eine Ausrüstung zu stecken. Ich bin auch als Laie (bins immernoch natürlich) ins Holzwerken eingestiegen und habe dabei den einen oder anderen Fehler gemacht, bisher aber nicht tragisch. Dabei hat mir aber auch das FOrum hier sehr geholfen. Als ich mein "erstes" Böxlein" aus Sperrholz gefertigt habe, habe ich das mit einer schrecklich ungenauen grünen Bosch Handkreissäge mit stumpfem und sehr grobzahnigem Sägeblatt gemacht und danach die Kanten von Hand abgeschliffen. Die Box gibt es nun ein paar Jahre später noch immer und ich denke auch nicht im Traum daran, diese zu liquidieren. Es steht sinnbildlich für meine Fortschritte. Häute würde ich das wesentlich genauer und schöner auf meiner Tischkreissäge machen. Die Boschsäge ist mittlerweile verkauft, dafür hat eine Tauchsäge Einzug gehalten. Ich frage mich allerdings, ob ich die Box besser hingekriegt hätte, hätte ich zum damaligen Zeitpunkt die jetztigen Mittel gehabt. Ich denke mit dem wachsenden Können sollte man sich auch bessere Maschinen anschaffen, bzw. kann sich diese zutrauen. Oder ein anderes Beispiel ist die Oberfräse. Ich habe nun schon eine Weile eine Handoberfräse, fühle mich aber bis heute nicht sehr sicher und vertraut damit. Wenn du erst beginnst, empfinde ich persönlich eine solche Maschine nicht unbedingt geeignet. Dagegen ist mein Exzenterschleifer eines meiner am meisten eingesetzten Werkzeuge und dabei absolut ungefährlich. Damit will ich sagen, das herantasten mittel Projekten und den dafür notwendigen Geräten ist für mich der bessere Ansatz als der Gedanke, einfach mal einen Haufen Geld ind die Hand zu nehmen und Maschinen zu kaufen.

Abgesehen davon weiss ich nicht, ob du bereits weisst, in welche Richtung es gehen soll. Bei mir ist es mittlerweile klar, das ich gerne mit Schnittholz arbeite. Entsprechend braucht man andere Maschinen um dieses zu bearbeiten als jemand, der mit Plattenware arbeitet.

 

[Komihaxu]

Wenn man von der Idee wegkommt, gleich mit den Großgeräten anzufangen (was ich empfehlen würde), dann kann man sich an diesem Thread orientieren:

https://www.woodworker.de/forum/grundausstattung-werkzeug-t90550.html

Ich zitiere mich mal selbst mit Anpassungen:

Prio 1 für mich:
Multifunktionstisch, Tauchkreissäge mit Führungsschiene, Oberfräse, Werkstattsauger, Einhandhobel (nicht elektrisch!), Kombinationswinkel, Bohrmaschine, stabile (Hobel-)bank, Bohrersatz 1-13mm, Forsternbohrersatz,

Prio2:
Flachdübelfräse, Zweihandhobel, Schieblehre, Akkuschrauber, Zapfenstreichmaß

Prio3:
dann wirds sehr individuell...

Damit kann man schon recht viel machen, sich erst mal ins Thema einarbeiten und ein Gefühl für die Materie bekommen. Erst wenn man mal was richtiges selbst gebaut hat wird man wissen, in welche Richtung die Reise gehen soll. Baue ich kleine Schmuckkästenchen, die ich aus rohen Bohlen aussäge? Werden es kleinere Möbelstücke aus Leimholz? Fertige ich mir große Schränke und Küchenkorpi aus Spanplatten? Das alles erfordert völlig unterschiedliche Werkzeuge. Die oben zitiere Grundausstattung kann ich aber für jede dieser Arbeiten brauchen.

Mit null Vorwissen gleich an die große Kreissäge und Hobelmaschine ist nicht nur Unsinn, sondern auch sehr gefährlich. Das sind Maschinen, deren Umgang erlernt sein will, sonst kann es zu schweren Unfällen kommen.

 

[Timer]

Wenn es eher um grundsätzliche Sachen geht noch eine kleine Ergänzung:

Die Priorität von Werkzeugen hängt auch sehr davon ab welchen Stil von Möbeln man bauen möchte.
Typisches Beispiel: Macht man viel mit Zierleisten, Rundungen, aufwendig geschwungenen Kanten, etc. dann steht schnell eine große Fräse mit viel Zubehör und Frästisch auf der Wunschliste.

Steht der Sinn eher nach modernen Möbeln dann kommt man oft auch ohne Fräse aus. Z.b. hat mein Vater Jahrzehntelang alle möglichen schönen Möbel gebaut und dabei die Fräse kaum angerührt.

 

[ministry]

Die Priorität von Werkzeugen hängt auch sehr davon ab welchen Stil von Möbeln man bauen möchte.
Typisches Beispiel: Macht man viel mit Zierleisten, Rundungen, aufwendig geschwungenen Kanten, etc. dann steht schnell eine große Fräse mit viel Zubehör und Frästisch auf der Wunschliste.

Steht der Sinn eher nach modernen Möbeln dann kommt man oft auch ohne Fräse aus. Z.b. hat mein Vater Jahrzehntelang alle möglichen schönen Möbel gebaut und dabei die Fräse kaum angerührt.

oder man versucht sich eher an beonderen Einzelstücken, dann braucht es eigentlich nur etwas zum grob Formatieren und Abrichten. der Rest wäre Handarbeit.

Wenn ich spontan Geld übrig hätte wäre mir das wichtigste eine vernünftige Bandsäge und danach weiteres Handwerkszeug ...

 

[lmitter]

Habe ebenfalls vor etwas mehr als einem Jahr mit dem holzwerken (wieder) angefangen. Startete ebenfalls mit handmaschinen und ha jetzt mittlerweile doch einen großen Maschinenpark. Wenn du jetzt sagst €5000 dann kann. Ich dir garantieren, dass es damit nicht getan ist - sofern du Spaß an diesem Hobby findest und dabei bleibst. Es ist unglaublich wieviel Kohle für Kleinteie draufgeht. Sägeblätter, fräser für die tischfräse, Bits, zwingen, pressen, sägebänder, Schleifmittel.... Habe mir alles nach und nach zugelegt und bin jetzt trotzdem nen neuen Polo los geworden. Aus meiner Erfahrung und unter Berücksichtigung deiner Platzverhältnisse würde ich dir jetzt zu folgendem raten:
- kombinierte säge fräse ala minimax sc2 oder hammer b3 und Sägeblätter
- kleiner adh zum anfangen wie eb hc260
- absaugung
- kleine Ständerbohrmaschine
- akkubohrer & Bits
- excenterschleifer
- flachdübelfräse
- oberfräse
- Handwerkzeuge: nussensatz, Schraubenzieher, Zangen, Stechbeitel,
- Messwerkzeuge wie Winkel, schmiegen....

Weiters wunderbar wenn noch kohle über:
- bandsäge
- kantenschleifmaschine mit rundschleiftisch
- domino ??
- und Unmengen anderer Sachen.


Hoffe geholfen zu haben.

LG Lukas

 

[nirosta]

Ich finde es schon sehr grenzwertig einer Person, die selber angibt ziemlich unerfahren zu sein, gleich richtige Heavy Tools zu empfehlen. Als Lehrling in einer Schreinerei werde ich auch nicht gleich am ersten Tag an die Formatkreissäge gestellt.

 

[lmitter]

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Da der Themensteller selbst schrieb, er wolle eine kombinierte Säge Fräse und eine ADH - Kombi, denke ich dass eine Beratung in diese Richtung durchaus gerechtfertigt ist. Wenn diese Teile explizit gewünscht werden, will ich nicht erneut wieder die Diskussion "Handmaschinen oder Standmaschine" vom Zaun brechen. Dazu gibt es unzählige Threads hier.

Weiters stimme ich zu, dass im Bereich der Nutzung die Politik der kleinen Schritte angesagt ist. Mit kleinen Sachen anfangen, die keine komplizierten Arbeitstechniken erfordern und dann langsam an die Geräte gewöhnen und Schwierigkeitsgrad steigern. Gerade in Deutschland gibt es ja die Möglichkeit, Maschinenkurse zu besuchen. das haben wir in Ö leider nicht.

Und da wir gerade beim Thema Sicherheit sind: Möchte meine Liste an Ausstattungen um einen Vorschubapparat für die Tischfräse ergänzen.

LG Lukas

 

[nirosta]

Also von einer kombinierten Säge/Fräse kann ich im Eingangsthread von Max nichts lesen. Vielmehr steht dort etwas von Kombihobel, also Dicken und Abrichthobel. Aber vielleicht meldet sich ja auch der Threadersteller wieder selber zu Wort. Solange man nicht weiß wie die Kenntnisse im einzelnen sind, kann jede Empfehlung richtig oder auch falsch sein.

 

[Pendejo]

Wenn ich spontan Geld übrig hätte wäre mir das wichtigste eine vernünftige Bandsäge und danach weiteres Handwerkszeug ...

Was widerrum ein sehr individueller Wunsch ist. Ich denke es gibt genausoviele Leute die keine Bandsäge wollen, als solche die ohne nicht können. Da bin ich eher bei komihaxu's Meinung, erst einmal einige gute Handgeräte und Messwerkzeuge etc. zu kaufen.

Und zum Thema individuell:

Aber vielleicht meldet sich ja auch der Threadersteller wieder selber zu Wort. Solange man nicht weiß wie die Kenntnisse im einzelnen sind, kann jede Empfehlung richtig oder auch falsch sein.

Dito.

 

[lmitter]

Zitat Themensteller ".....Ich habe gedacht mir eine kleinere FKS mit Fräse....."
Klingt für mich nach kombinierter Säge / Fräse.

LG Lukas

 

[nirosta]

Zitat Themensteller ".....Ich habe gedacht mir eine kleinere FKS mit Fräse....."
Klingt für mich nach kombinierter Säge / Fräse.

LG Lukas

Jo hast recht.

 

[Kunstbohrer]

Ich vertrete die Meinung, das Stationäre Maschinen wie z.B. eine Formatkreissäge mit entsprechenden Schutzvorrichtungen wesentlich ungefährlicher sind wie eine Billige Baumarktkreissäge.
Hier würde ich dem Einsteiger zumindest eine gute Tauchsäge wie die MT 55cc o.ä. und gute Sägeblätter empfehlen.

Für den Anfang zu Plattenbearbeitung reicht aber zumeist ordentliches Handwerkzeug, Tauchsäge, OF, Lamello, Schrauber, Schleifer und MFT inkl Spannvorrichtungen. Als erstes Projekt währe dann eine Bank zum Stemmen und Hobeln dran.

Ansonsten möchte ich zumindest den Dickenhobel nicht mehr missen ... da hilft leider keine handgeführte Maschine in akzeptabeler Zeit.

 

[maxsurfer]

Hallo Ihr,
zuerst noch einmal Danke für die vielen Tipps u Meinungen, dachte es würde nichts mehr kommen, so habe ich die letzten Tage nicht mehr nachgesehen.
Alles was ich von Euch gelesen habe klingt plausibel.

Zu den Aussagen: so viel Geld für jemanden unerfahrenen- ja, mag stimmen aber ich bin mir ziemlich sicher dass ich große Freude am Werken haben werde.
Gefährlich: ja, einen großen Respekt habe ich. Bin mir aber nicht sicher, ob die stationäre Variante wirklich gefährlicher ist als die Handmaschinen.

Entscheidung: ich bin jetzt wirklich ernsthaft am überlegen mit einen MFT mit Tauchsäge + Oberfräse zu kaufen. Wenn ich hier aber die so oft empfohlen Festool Sachen neu nehme, bin ich auch schnell 1800 los (ohne Frästisch), da bekomme ich schon fast eine gebrauchte stationäre FKS/Fräs Kombi.

Ich lasse Euch dann meine Entscheidung wissen und vielleicht kann ich auch irgendwann mal jemandem mit einen Tipp helfen

 

[Timer]

Zu der Frage ob Tauchsäge + MFT oder stationäre Kreissäge gibt es auch einige Erfahrungsberichte hier im Forum und im Netz.

Ein guter Anhaltspunkt sind z.b. auch die Videos von Allan Little (Askwoodman auf Youtube), weil er beides hat und auch benutzt. Da kann man z.b. sehen wofür er was verwendet und das mit den eigenen Projekten vergleichen.